Cit de adevarate sunt relatarile evanghelice-Agonia din gradina Ghetsimani

[karim munir]

In Evangheliile sinoptice, Isus ,face apel la ucenicii săi sa-l urmeze intr-un loc numit Ghetsimani. După masă de Paşti . Era însă un fapt de neconceput pentru evrei primul secol ca o asemenea actiune sa aibe loc. Exempu: In (Exodul 12:22,25 ) unde se interzice părăsirea casei cuiva in ajun de Paşti), Acest incident este relatat in Ev.dupa Marcu în întregime:
Marcu 14:32-42 (Matei 26:36-46, Luca 22:39-46)

32. Şi au venit la un loc al cărui nume este Ghetsimani, şi acolo a zis către ucenicii Săi: Şedeţi aici până ce Mă voi ruga.
33. Şi a luat cu El pe Petru şi pe Iacov şi pe Ioan şi a început a Se tulbura şi a Se mâhni.
34. Şi le-a zis lor: Întristat este sufletul Meu până la moarte. Rămâneţi aici şi privegheaţi.
35. Şi mergând puţin mai înainte, a căzut cu faţa la pământ şi Se ruga, ca, de este cu putinţă, să treacă de la El ceasul (acesta).
36. Şi zicea: Avva Părinte, toate sunt Ţie cu putinţă. Depărtează paharul acesta de la Mine. Dar nu ce voiesc Eu, ci ceea ce voieşti Tu.
37. Şi a venit şi i-a găsit dormind şi a zis lui Petru: Simone, dormi? N-ai avut tărie ca să veghezi un ceas?
38. Privegheaţi şi vă rugaţi, ca să nu intraţi în ispită. Căci duhul este osârduitor, dar trupul neputincios.
39. Şi iarăşi mergând, s-a rugat, acelaşi cuvânt zicând.
40. Şi iarăşi venind, i-a găsit dormind, căci ochii lor erau îngreuiaţi şi nu ştiau ce să-I răspundă.
41. Şi a venit a treia oară şi le-a zis: Dormiţi de acum şi vă odihniţi! E gata! A sosit ceasul. Iată Fiul Omului este dat în mâinile păcătoşilor.
42. Sculaţi-vă să mergem. Iată, cel ce M-a vândut s-a apropiat.

Relatarea acestui episod suna mai mult ca o piesă de teatru sau a unei relatari fictive decât una reala. Pentru un singur lucru, reţineţi faptul ca Isus a plecat la o oarecare distanţă fata de Petru, Iacov şi Ioan înainte de a începe să se roage şi că atunci când sa întors ia găsit dormind! Acum, este firesc să ne intrebam, în cazul în care Isus a fost la o oarecare distanţă fata de ucenicii Lui si ei erau adormiti, care dintre ei a auzit "rugăciunea lui Isus către Tatăl lui? Cu alte cuvinte, în acest caz cine dintre ucenici a fost sursa lui Marcu de la care a obtinut acesta informatie? Reţineţi, de asemenea, că Isus a fost arestat imediat după acest episod, aşa că, cu siguranţă, nu ar fi putut să-l transmita ucenicilor Săi. De asemenea, faptul că Isus sa rugat şi sa întors la ucenicul său de trei ori face relatarea acestui incident artificiala. Răspunsul în sine ne forteaza sa spunem ca: relatarea agoniei lui Isus în Ghetsimani este fictiva. Episodul in ansamblu a fost foarte probabil, inventat de imaginaţia pioasa a tradiţiei post-apostolice.
Există, de asemenea, in plus faţă de acest episod, în Luca,un alt fapt care vine sa ne confirme concluzia de mai sus :
Luca 22:43-44

43. Iar un înger din cer s-a arătat Lui şi-L întărea.
44. Iar El, fiind în chin de moarte, mai stăruitor Se ruga. Şi sudoarea Lui s-a făcut ca picături de sânge care picurau pe pământ.

Reţineţi că nimeni, cu excepţia lui Isus nu a fost in apropiere ca să asiste la acest eveniment (amintiţi-vă că Patru, Iacov şi Ioan erau adormiti). În acest caz Luca inseamna ca primeşte informaţii de la inger insusi?Dar Luca evanghelistul se gasea in acel moment in Grecia .El nici macar nu a facut parte dintre ucenicii lui Isus .Atunci cine i-a relatat lui intilnirea dintre Isus si inger, cind nici macar unul dintre ucenici nu era de fata iar Isus nu a mai avut vreme sa relateze cuiva acest episod ?Acest pasaj este, evident, un plus de fictiune într-o relatare fictiva .

[yvette]

..... a căzut cu faţa la pământ şi Se ruga.....o fi piesă de teatru...dar au recunoscut că nu "bătea cruci" ci se prosterna!
......"care dintre ei a auzit "rugăciunea lui Isus către Tatăl lui? " - poate au auzit numai prima frază, aia cu Avva (Iisus ştia greacă neogreacă? - că cică dex: e din neogreacă secolul XVII)
.....suntem răi....
uite ... că ne explică popa Sofronie Saharov cum au aflat ucenicii:
"(.....)Pentru a cunoaste, chiar si numai „prin oglinda, ca-n ghicitura” (cf. I Corinteni 13, 12), felul in care S-a chinuit Hristos Insusi pentru a preface natura noastra fizica in rugaciune care sa reflecte fie si macar in chip palid rugaciunea Sa din Ghetimani in cea mai tragica noapte din istoria lumii, trebuie sa acceptam stramtorarea. (…)"

Deci, avem răspunsul: AU GHICIT

[munir]

As salam alaykum wa ramaduAllah wa barakatuku
Pentru ca surioara yvette a atins colateral in postarea ei acest punct
am sa vorbesc acum citeceva despre doctrina de ispasire prin singele lui Isus
Doctrina ispasirii a fost in asa fel creata pentru ca primii crestini sa reuseasca sa-si faca cit mai multi prozeliti .
Există o altă problemă cu doctrina ispăşirii. Dacă Moartea lui Iisus a fost în primul rând o plata pentru păcatele lui Adam şi Eva, de ce Dumnezeu, în conformitate cu cronologia biblică, a asteptat timp de patru mii de ani înainte de al trimite pe Fiul său sa moara prin sacrificiu? Dacă este adevărat că nimeni nu poate fi mântuit decât prin credinţa în Isus şi planul ispăşitor al lui Dumnezeu, atunci ce se întâmplă cu toate fiinţele umane care nu au avut niciodată o şansă de a primi vestea ,,morţii ispăşitoare a lui Isus "pentru că au trăit înainte de vremea lui? Daca spunem că ,,vor suferi osânda” am face pur şi simplu din cei patru de mii de ani aşteptaţi, un timp inexplicabil de crud. Daca spunem că acestia au fost salvati prin anticipare, moartea lui Isus este inutila; deoarece dacă unii ar putea fi salvati fără ea… si alţii ar putea fi, fără îndoială de asemenea salvati. Fara ca jertfa sa fie necesara
Şi chiar şi asa după,, moartea ispăşitoare a lui Isus ", cu siguranţă, doar o mică parte a rasei umane a auzit iniţial de ea. A fost nevoie sa treaca multe generaţii de creştinism ca ea sa ajunga in cea mai mare parte a Imperiului Roman, nemaivorbind de lume. Intrebarea este: ce sa întâmplat cu acei nenumăraţi oameni care nu au avut niciodata sansa de a primi "vestea bună" despre,, moartea lui Isus "?
In cazul în care teologii răspund că ignoranţa lor fata de planul ispăşitor al lui Dumnezeu împiedică damnare lor, atunci nu este crud şi inutil pentru ei ca acesta ,,vestea bună” sa le fie facuta cunoscuta ? Pentru ca odată ce acestia nu mai sunt în ignoranţă, ei nu mai pot scăpa de condamnare . nu va fi mai puţin crud sa nu le fie facuta cunoscuta aceasta ,,veste buna” lasindu-i astfel sa scape de damnare?

[munir]

Teologii creştini, , afirma de asemenea că doctrina ispăşirii manifesta spiritul divin de iertare. Cu toate acestea, doctrina ortodoxă ne spune că "moartea lui Isus a plătit o datorie a omului fata de Dumnezeu. Acum, cum se face că o datorie care este deja plătita trebuie să fie iertata ? Problema se reduce la aceasta: în cazul în care "moartea lui Isus” a plătit datoria, atunci este stabilit, nu este nevoie de iertare. Dar daca avem încă nevoie de iertare, întreaga schemă de ispăşire este lipsită de sens.
O altă problemă cu doctrina ispăşirii este în conţinutul său moral. Este într-adevăr moral ca un om nevinovat sa sufere pentru greselile altora? Oare nu ne gândim ca la un judecător care a condamnat cu bună ştiinţă un om nevinovat pentru crimă altora? Acest judecător ar fi universal condamnat, şi ar fi cu siguranta scos din postul său. Dar acest lucru este exact ceea ce acesta doctrina afirma ca face Dumnezeu. El a "condamnat" pe Isus să sufere pentru păcatul care provine de la Adam şi Eva. Daca acel judecator ipotetic ne-ar condamna pentru asta nu ar fi total imoral?
Doctrina ispăşirii este o credinţă lipsită de sens dezvoltat de o succesiune de taţi nepiosi şi nu prea-luminati ai bisericii crestine.

[munir]

Pentru prima mie de ani de creştinism, a fost "cunoscut" ca doctrina ispăşirii, trebuie sa fie acceptata ca interpretarea corectă a pasajelor din Noul Testament. Această doctrină a fost introdusa în jurul anului 200 de unul dintre părintii bisericii crestine, Origen (c185-C253). El a afirmat că, după cadearea in pacat (a lui Adam), Satana a dobândit drepturi de exclusivitate asupra sufletului omului şi Isus a fost plătit ca o răscumpărare data de Dumnezeu pentru a dobândi înapoi sufletul omului. Origen însuşi îl pune:
Diavolul a fost cel care ne- a tinut robi: lui i-am fost dati pentru păcatele noastre. De aceea el a cerut sângele lui Hristos ca preţ al răscumpărării noastre.
Aceasta teza a fost dezvoltata in continuare de către părinţii bisericii timpurii, cum ar fi Sf. Atanasie (c296-373), Sf. Ambrozie (c339-397) şi Sf. Augustin (354-430) si a dus în cele din urmă la doctrina clasică a ispăşirii în forma sa finală.
In această formă, doctrina afirma că Satana a câştigat controlul asupra sufletelor tuturor bărbaţilor şi femeilor, deoarece acestia au păcătuit. Dumnezeu a facut apoi un târg cu Satana, sufletul lui Isus pentru sufletele tuturor omenilor. Satana a fost de acord, neştiind că Isus era Fiul lui Dumnezeu. Atunci când sufletul lui Isus a fost predat lui Satan, el nu a putut sa-l retina pentru că era divin.Deci, Satana ramas cu mâinile goale. Doctrina clasică arată pe Dumnezeu ca un iluzionist care il trage pe sfoara(il inseala) pe Satana.
Evident, o doctrină in care Dumnezeu este prezentat ca un iluzionist foarte bun, chiar dacă victima a fost scârba de Satana, nu era prea ,,confortabila” pentru creştini. Şi astfel, în secolul al unsprezecelea au fost invocate două interpretări noi cu privire la ispăşire. Prima a fost de Sf. Anselm (1033-1109), . In cartea sa Dues Homo Cur (latină pentru "De ce sa făcut Dumnezeu om?"), El promulga o noua idée personala cu privire la ispăşire. Omul, a spus Anselm, datora ascultare completa fata de Dumnezeu; în acest sens tot binele pe care il putea face omul ii era datorat lui Dumnezeu. Apoi, începând cu Adam, omul a încălcat legile lui Dumnezeu şi astfel l-a dezonorat. El a motivat că Dumnezeu nu putea ierta pur şi simplu pe oameni pentru păcatele lor, pentru ca atunci onoarea şi prestigiul său ar fi suspecte, astfel încât datoria trebuie să fie platita. Singurul mod în care putea fi platita era prin ispăşirea unui om fără de păcat, o fiinţă perfectă, care nu datorează nimic lui Dumnezeu de la început. Astfel, a spus Anselm, Dumnezeu a trimis pe Fiul său, întrupat ca fiinţă umană, pentru a se oferi ca jertfa fata de ceea ce i se datorează lui. Numai atunci păcatele oamenilor pot să fie iertate iar onoarea şi prestigiul lui Dumnezeu să fie păstrate intacte. Aceasta este pe scurt, interpretarea lui Anselm referitoare la doctrina ispăşirii.
Si uite asa ajunsera crestinii sa creada intr-o iluzie utopica si fara nici un fel de logica sau sustinere prin scrierile biblice.

[hannen]

Teoretic in mare aceste lucruri ne sunt cunoscute tuturor (in amanunt nu prea si inca o data multe multumiri pt. timpul si rabdarea cu care ne informati si pe noi,domnule munir) insa tot reusesc sa ne uimeasca ori de cite ori le citim/auzim/discutam cu crestinii.Adica aceasta iluzie utopica fara pic de logica sau sustinere in scrierile biblice.Eu una raman mereu fara cuvinte si chiar nu mai doresc sa discut pe aceste teme deoarece indiferent cite argumente as aduce pt. crestini tot exista o logica.Incredibil,dar da,cica exista!Culmea,cica noi nu intelegem trinitatea,conceptul de jertfa...pacatul originar...Si mereu ma gindesc "olelei,ce ti`e si cu credinta asta nene!".Imi dau seama ca este imposibil ca eu sau alt muritor sa schimbe inima unui om,sa`l faca sa "vada".
Nu stiu de ce am scris,probabil ca sa nu adorm dar mereu am o reactie de genul "incredibil!" cu toate ca zi de zi mi se -----streaza ca este foarte credibil,multi privesc dar nu vad,multi asculta dar nu aud...

[munir]

As salam alaykum .Eu nu renunt asa de usor ca tine surioara hannen .Voi posta si voi aduce mereu alte si alte argumente .Stiu ca ai o prietena crestina care te streseaza cu argumentele ei si am zis ca poate citind ii vei putea tine piept cu brio.

[munir]

As salamau Alaykum wa ramaduAllah

Cuvinte .....nerostite de Isus
Multe dintre cele ce sunt prezentate in Evanghelii ca fiind cuvinte spuse de catre Isus se dovedesc la o analiza mai atenta a fi in mod eronat atribuite lui.

Nu este o întrebare mai fundamentală în ceea ce priveşte colecţiile de proverbe ale lui Isus decit aceasta: sunt ele in majoritate lor autentice? Au fost cuvintele atribuite lui Isus în Evanghelii, spuse de fapt de Rabi galileanul şi păstrate în tradiţie de apostolii săi şi ulterior de către urmaşii lor? Sau au fost puse în gura lui Isus de către primii creştini, care nu aveau acces la tradiţia originala?
Spusele colectate(adunate la un loc) atribuite lui Isus în Evanghelii, nu sunt foarte multe. Sa calculat că toate acestea ,,spuse" adunate la un loc nu reprezinta mai mult de şapte ore . Acest fapt, oricum l- am privi nu este o colecţie substanţială. Dacă Isus a propovăduit pentru un an (maxim posibil ,acesta derivind din evangheliile. sinoptice), sau de trei ani (conform Evangheliei lui Ioan), sau chiar câteva luni, el trebuie să fi rostit mult mai multe cuvinte decit cele prezentate in scrierile evanghelice.
Răspunsul la acesta intrebare este macat de,ceea ce ştim cu certitudine si anume faptul ca, cel puţin unele dintre cuvintele atribuite lui Isus nu au fost niciodată (sau nu ar fi putut fi), spuse de Isus.Primul exemplu în acest sens este în episodul cu divorţul prezentat în Marcu 10:1-12. Aici Isus este presentat avind o discutie cu fariseii unde isi exprima parerea cu privire la problema divorţului. După dezbatere Isus şi ucenicii lui au mers la o casă unde ucenicii i-au solicitat clarificări cu privire la problemele dezbătute. Răspunsul lui Isus a fost:
Marcu-cap.10:11-12
Şi El le-a zis: Oricine va lăsa pe femeia sa şi va lua alta, săvârşeşte adulter cu ea.
Iar femeia, de-şi va lăsa bărbatul ei şi se va mărita cu altul, săvârşeşte adulter.
Cuvintele lui Isus de mai sus,si în special acesta teza expusa astfel , nu are niciun sens în contextul legilor evreiesti din acea perioadă. Femeile palestiniene în timpul lui Isus, pur şi simplu nu ar fi putut divorţa de soţii lor. Ele nu aveau un astfel de drept. GA Wells are dreptate atunci când a formulat acest enunţ: Aceste vorbe sunt o născocire facuta într-o comunitate creştină aflata la distanţă în timp şi spaţiu de Palestina dupa anii 30.en Al doilea exemplu presupune o altă dezbatere cu fariseii unde Isus intr-o discutie avuta cu fariseii aduce urmatoarea critica la adresa comportamentului lor: Marcu 7:6-8
Iar El le-a zis: Bine a proorocit Isaia despre voi, făţarnicilor, precum este scris: "Acest popor Mă cinsteşte cu buzele, dar inima lui este departe de Mine".
Dar în zadar Mă cinstesc, învăţând învăţături care sunt porunci omeneşti.
Căci lăsând porunca lui Dumnezeu, ţineţi datina oamenilor: spălarea urcioarelor şi a paharelor şi altele ca acestea multe, pe care le faceţi.
Isus citeaza aici un pasaj din Isaia (29:13). El face acesta remarca pentru a arata , cu sprijinul versetului din Isaia, că fariseii urmeaza tradiţia în detrimentul legii scrise. Cu toate acestea, versetele citate din Isaia se găsesc, în forma în care lui Isus I s-ar permite să obţină această concluzie, numai în traducerea greacă a Bibliei, Septuaginta.In Biblia ebraică, Isaia 29:13 diferă considerabil de cea greca. Să ne compara aceste două lecturi:
Isaia 29:13 (Septuaginta)
Iar Domnul a zis, acest popor apropia de mine cu gura lor, şi ei Ma onorează cu buzele, dar inima lor este departe de mine: dar în zadar Mă cinstesc ei, învăţând porunci şi învăţături omeneşti.

Isaia 29:13 (Biblia ebraică)
Domnul a spus, "Pentru că poporul acesta se apropie cu gura şi cu buzele lor eiMa onorează cu buzele, dar inima lor este departe de mine: , dar frica lor de mine este o poruncă invatata de la oameni

Acum, este improbabil ca un taran Galilean evreu ar şti Vechiul Testament în limba greacă. Este chiar mai ridicol să credem că el va încerca să aduca ca un argument in fata fariseilor (evreii ortodocxi), citând o greşeală de traducere (din Biblia in limba greacă )a lui Isaia! Prin urmare, cuvintele atribuite lui Isus în Marcu 7:6-8 nu ar fi putut fi spuse de el . Este cel mai sigur ca acestea fac parte din tradiţia creştină timpurie.

Daca vi se pare interesant voi revenii si cu alte exemple

[yvette]

Frate munir....

Atenţie la formulare!!..... dacă nu sunteţi român, aveţi toate circumstanţele....


1. Spusele colectate(adunate la un loc) atribuite lui Isus în Evanghelii, nu este foarte mare...
Cine nu este foarte mare??? Isus??

2.Acest lucru, oricum am privi-o nu este o colecţie substanţială.
Care lucru? pe acela pe care am privi-O (adică pe ea "o")...
sau acest lucru nu este o colecţie ....

FOND
1. ştim cu certitudine că cel puţin unele dintre cuvintele atribuite lui Isus nu au fost niciodată (sau nu ar fi putut fi), spuse de Isus.....
In ceea ce priveşte primul exemplu ok...femeia nu avea drept să divorţeze..şi prin Duteronom se susţine ideea ...ok
A fost "o corectură" necesară dogmei creştine...şi au băgat în text o inovaţie....Alllah să se îndure de ei!

In cel de-al doilea nu mai e aşa de ... sigur!!!

Septuaginta - versiunea Bibliei Ebraice -a fost tradusă cu vreo 130 de ani înaintea lui Isus....

Şi acum cam...intri pe domeniul meu...LIMBA ROMANĂ....and DO NOT TRESPASSING!!!!

Isus a fost un Profet a lui Alllah (subhanahu wata'ala), la fel cum a fost şi Profetul nostru Muhammad (sala allhu alaihi wa salam)....
şi precum a fost Isus un ţăran galilean, aşa a fost şi Muhammad (sala allhu alaihi wa salam) un analfabet....însă AMANDOI, frate munir, au vorbit inspiraţi de Domnul lor!!, AMANDOI au săvârşit minuni, AMANDURORA li s-a dat înţelepciune: şi fiului tâmplarului pe nume Isus şi orfanului Muhammad (sala allhu alaihi wa salam).
Aşa cum Profetului nostru Muhammad (sala allhu alaihi wa salam). i s-au revelat lucruri pe care nu le ştia, aşa, poate, i s-au revelat acele cuvinte şi lui Isus, mai ales, că ele (cuintele) se referă, în ambele cazuri, la ipocrizie!


Septuaginta
Iar Domnul a zis, acest popor apropia de mine cu gura lor, şi ei Ma onorează cu buzele, dar inima lor este departe de mine: dar în zadar Mă cinstesc ei, învăţând porunci şi învăţături omeneşti.


Isaia 29:13 (Biblia ebraică)
Domnul a spus, "Pentru că poporul acesta se apropie cu gura şi cu buzele lor eiMa onorează cu buzele, dar inima lor este departe de mine: , dar frica lor de mine este o poruncă invatata de la oameni


Iar Isus a spus (conform Evangheliei)

Şi El a spus "Acest popor Mă cinsteşte cu buzele, dar inima lui este departe de Mine".
Dar în zadar Mă cinstesc, învăţând învăţături care sunt porunci omeneşti.
Căci lăsând porunca lui Dumnezeu, ţineţi datina oamenilor: spălarea urcioarelor şi a paharelor şi altele ca acestea multe, pe care le faceţi.

Tot ceea ce au schimbat, în opinia mea, corupătorii a fost începtul frazei: în loc de "Şi El a spus" (adică Isus) trebuia să fie "Şi Dumnezeu a spus...."

Dacă faceţi shimbarea aceasta veţi vedea că TOTUL e la fel...

[munir]

As salam alaykum surioara yvette .Ma bucur ca a-ti citit postarea mea .In viteza cu care incerc sa postez avind in vedere ca ,calculatorul meu este crestin si cum vede ca incerc sa postez ceva se restarteaza,pot face si unele greseli de exprimare. Daca tinem cont si de faptul ca in copilarie am avut guvernanta frantuzoaica si am ramas cu unele defecte de exprimare poate este cu atit mai mult scuzabil .Nu-i bai ca ma corectezi .Dar in ceea ce priveste datele nu este tocmai asa cum plina de bunavointa proletara aratati dumneavoastra aici. .Acum intrati dumneavoastra pe terenul meu :scenic:....


Septuaginta - versiunea Bibliei Ebraice -a fost tradusă cu vreo 130 de ani înaintea lui Isus....
Tanachul(Vechiul Testament) a fost tradus in limba graca pentru prima data pe la anul 250 ien .Sau daca vreti la 244-246 de ani inaintea lui Isus la cererea faraonului de origine greaca Ptholemeu al II lea Filadelful.Nu la 130 de ani inainte de nasterea lui Isus

Din exemplele date de mine si subliniate in postarea dumneavoastra nu ati inteles exact despre ce este vorba.Anume ca Isus in discutia cu fariseii CITA din cartea lui Isaia nu primea sau exprima o revelatie
Iar El le-a zis: Bine a proorocit Isaia despre voi, făţarnicilor, precum este scris:..... .Greseala facuta de cei care au scris Evangheliile este ca, au transpus in scrierile lor citatul existent in Septuaginta si nu cel din Tanach ca fiind vorbele spuse de Isus aceasta dovedind ca ei s-au inspirat din traducerea in greaca si nu din cea ebraica . Isus nu putea face asta la vremea respectiva.De aceea am marcat cu rosu greseala de traducere din ebraica in greaca

dar în zadar Mă cinstesc ei, învăţând porunci şi învăţături omeneşti.

dar frica lor de mine este o poruncă invatata de la oameni
Aici este greseala si nu la inceputul frazei cum gresit a-ti mentionat dumneavostra .De al ,,Ma cinstesc" la ,, frica lor de mine" distanta este cam mare.
Ori Isus nu putea sa citeze din ceva ce nu cunostea .El cunostea Tanachul in limba materna si nu traducerea lui denumita generic Septuaginta care circula doar in comunitatea existenta in Egipt ( mai ales in zona Alexandriei unde se formase o comunitate puternica ce va devenii mai apoi leaganul crestinismului timpuriu)si cea din Nubia( Sudan).In Grecia existau doar citeva familii de evrei la acea data si nu formau o comunitate inchegata .Conform celor scrise despre Isus in cartea sa ,,Antichitati Iudaice " a lui Iosif Flavius reiese faptul ca Isus vorbea aramaica si ebraica .Atit.
Sper ca acum am fost mai clar si ati inteles ce am vrut sa scot in evidenta in postarea mea

[yvette]

Tanachul(Vechiul Testament) a fost tradus in limba graca pentru prima data pe la anul 250 ien .Sau daca vreti la 244-246 de ani inaintea lui Isus la cererea faraonului de origine greaca Ptholemeu al II lea Filadelful.


.....dovedind ca ei s-au inspirat din traducerea in greaca si nu din cea ebraica . Isus nu putea face asta la vremea respectiva.De aceea am marcat cu rosu greseala de traducere din ebraica in greaca [/QUOTE]


:salam:
Frate munir...........
partea cu proletariatul e departe de mine.........eu pot fi orice....de la geniu la imbecilă, dar niciodată proletară!


Biblia Ebraică şi Septuaginta......cred că nu o să mă contrziceţi cu aceasta....AMBELE au fost anterioare şi NU posterioare vieţii lui Iisus.....

Deci, el putea "cita" şi pe una şi pe celaltă....
Cât despre conceptul de "revelaţie". vă rog să mă iertaţi, nu aveţi o imagine completă!!!

Ca să vă lămuriţi mai bine cine era Iisus şi ce înţelepciune a primit de la Allah subhanahu wata'alla, vă rog să citiţi versetul 46 din Sura 5 AlMaida...care spune aşa: citez:

"Şi l-am trimis Noi, după ei, pe IISUS, fiul Mariei, întărind TORA care se afla dinaintea lui şi i-am dat lui EVANGHELIA, în care este călăuzire şi lumină, întărind Tora care se afla dinaintea lui, şi drept călăuzire şi îndemnare pentru cei cucernici."

ISUS cunoştea şi TORA şi EVANGHELIA!! (mai presus de aramaică, ebraică sau greacă, este înţelepciunea venită din harul PROFETIEI, dat de Alllah subhanahu wa ta'ala) după cum reiese din
versetul 11o Al Maida: ".....când Eu te-am întărit cu duh sfânt să vorbeşti oamenilor din leagăn....Eu te-am învăţat scrierea, înţelepciunea, Tora şi Evanghelia"

Iată deci, câtă cunoaştere a pus Alllah subhanahu wataala în Profetul Său ISUS (alaihi salam)


Conform celor scrise despre Isus in cartea sa ,,Antichiati Iudaice " Iosif Flavius evidentiaza ca Isus vorbea aramaica si ebraica .Atit.

Deci, iată frate munir, că dumeavoastră aţi interpretat GREŞIT, doar n-o să îmi spuneţi acum că Flavius ştia mai bine decât Quranul ceea ce ştia sau nu Isus!

Problema Evangheliilor măsluite nu a fost dacă Isus ştia sau nu greaca sau dacă a fost instruit sau nu, ci problema lor a fost "cum să-l transforme pe Isus din profet în dumnezeu...."

So...DO NOT TRESPASSING!

[munir]

Surioara daca ajungem sa interferam scrierile din Sfintul Qur`an in scrierile evanghelice atunci... ne-am procopsit .Asta unu la mina .Se pare ca dumneavostra sunteti cea care intelege gresit si cu asta ma opresc aici .Nu vreau sa polemizam de dragul polemicii cum am vazut ca a-ti mai facut si in alta parte .Argumentele mele sunt unele sustinute istoric iar dumneavostra aduceti argumente ipotetice bazate doar pe presupuneri pur personale dar neargumentate in nici un fel .Daca aveti argumente ce au la baza scrieri biblice care sa va sustina teoriiile atunci dicutam pe marginea lor ..Aici nu filozofam de dragul filozofiei .Isus nu avea cum sa cunoasca Septuaginta atita timp cit nu avusese contact cu cei care o foloseau si nici nu cunostea limba greaca.Argumentul ca Isus putea si cunostea ambele scrieri si ar fi citat in fata unor invatati evrei traitori in Ierusalim din versiunea greaca ,este un argument fals.


ISUS cunoştea şi TORA şi EVANGHELIA!!
Sper ca acesta este o gluma .
1-Tora (in limba graca cunoscuta ca Pentateuh) contine cele 5 carti ale lui Moise. Isus a CITAT din Tanah care contine celelate carti ale V.T.(inclusiv cartea lui Isaia). Cartile care constitue Tanakhul sunt scrise în ebraică, dar cartea lui Daniel , Ezra , o singură propoziţie în Ieremia şi o fraza in cartea Genezei sunt în limba aramaică , dar scrise cu caractere ebraice .
2-Avind in vedere faptul( dovedit din punct de vedere istoric) ca inceperea scrierilor evanghelice a debutat dupa anul 50 en. nu vad cum ar fi putut Isus sa cunoasca ceva ce nu exista in vremea lui .Ca lui Isus i-a fost revelata o Evanghelie (alta decit ceea ce cunostem noi astazi ca fiind scrieri evanghelice )este un fapt incontestabil .Dar ceea ce a fost scris si aratat lumii ca facind parte din revelatia primita de Isus a dus mai apoi la necesitatea revelarii Sfintului Qur`an.Si asta tocmai datorita falsitatii acestor asa zise scrieri evanghelice. Parti sau citeva idei putm regasii si inscrerile evangelice care constiuie astazi N.T.dar mult mai multe regasim in Evanghelia lui Iuda sau in Protoevanghelia lui Iacov.Exista o singura scriere evanghelica care descrie nasterea lui Isus in mod identic cu Sfintul Qur`an.Acesta a primit titlul de ,,Prima Evanghelie " de la cel care a tradus-o si anume Henry Sike, profesor de limbi orientale la Cambridge si care a publicat-o in 1697 .Aceasta versiune a circulat in secolul al II-lea in cadrul sectelor gnostice din Asia si Africa.
Cit despre scrierile lui Iosif Flaviu trebuie doar sa va atentionez ca acesta este singurul scriitor contemporan cu Isus ale carui scrieri sunt atestate de catre toti cercetatorii fie ei istorici sau biblici ca cele care contin cel mai mare grad de adevar. Nu vad cum a-ti putea dumneavostra cu putinele cunostinte in domeniu pe care le detineti sa ii combateti..
Sfatul meu este sa mai studiati si sa mai citi cite ceva in domeniul acesta si sa nu mai veniti cu argumente si teorii superflue.Mai cititi daca vreti si aveti timp prin postarile mele anterioare(perioada 2007-2008) aflate aici pe forum, si apoi poate veti intelege de ce argumentele dumneavostra nu se sustin.

[yvette]

Ok...

Îmi asum toată imbecilitatea, prostia, obstinarea, idioţenia şi nimicnicia mea în comparaţie cu dumneavoastră...

Vă las dumneavoastră bucuria de a crede că Flavius ştia mai bine ce e pe lume decât Alllah (subhanahu wata'ala)...

SFANTUL QURÂN SPUNE CĂ ISUS ŞTIA ŞI TORA ŞI EVANGHELIA, nu eu!!! .....dumneavoastră şi Flavius suţineţi contrariul.....

ÎN acest caz fiind vorba de SFANTUL QURÂN...şi de ISUS...al cărui corp NU L-A GĂSIT NICIUN ARHEOLOG...(de ce oare???) .... EU CONTINUI SĂ CRED CĂ VERSETELE QURANICE SPUN ADEVĂRUL, IAR ADEVĂRUL VINE DE LA ALLLAH.....şi pe nu prăpăditul dumneavosatră de istoric pe nume Flavius!

Nu are decât să mă considere tot forumul o cretină....însă EU VOI CREDE QURANUL şi nu pe Flavius!!

[munir]

Surioara din cite observ eu nu ati inteles de loc ideea de baza din cele postate de mine.Eu nu combat aici in nici un fel scrierile Sfintului Qur`an ci faptul ca in evangheliile BIBLICE exista multe neconcordante si false idei ce au fost puse pe seama lui Isus in detrimentul adevarului.Asta dovedeste ca aceste scrieri ELE SI NU SFINTUL QUR`AN sunt relatari ale unor oameni ce nu aveau habar de revelatia primita si transmisa de Isus.Aici suntem la sectiunea CRESTINISM a forumului si de aceea am si subliniat in postarea mea sa vii cu argumente BIBLICE si nu din Coran . Cele doua religii Islamul si Crestinismul sunt antagonice deci este gresit sa combatem ceva din interiorul uneia folosind argumente din interiorul celeilalte.

[ummraschid]

assalamu alaykum wa rahmatu-llahi wa barakatuhu,

...rog inca de la inceput sa-mi iertati interventia, ca musca in lapte, desi chiar asa ma amestec, acum...

...sa vedem daca am inteles eu bine, si daca nu, va rog sa ma corectati:
- pe de o parte, fratele Munir sustine ca lui Isus, pacea fie asupra lui, i se pun in gura cuvinte pe care nu ar fi putut sa le spuna, pentru ca nu "ar fi avut cunostinta" sau nu ar fi putut avea cunostina de acele cuvinte, dintr-o scriere anterioara lui, despre care insa nu stim DACA este REVELATIA, mai bine zis, stim ca NU este Torah revelata...ci este o carte care a suportat modificari, pe parcurs...asa este? - sper ca am inteles bine...
- pe de alta parte, surioara Yvette sustine ca Isus, pacea fie asupra lui, a primit de la Allah subhanahu wa ta'ala, Evanghelia care a intarit Torah si Scripturile dinaintea ei, deci Allah subhanahu wa ta'ala l-a invatat pe Isus, pacea fie asupra sa, Revelatia...ceea ce nu exclude faptul insa ca Isus sa nu fi putut cunoaste (spune) acele cuvinte discutate aici, atata timp cat ele nu ar face parte din Revelatie, ci ar fi cumva adaugate, schimbate, etc...
...deci eu cred ca ambele opinii nu se exclud una pe alta...
...mashaAllah, multumesc pentru fiecare postare a voastra, care ma mai desteapta putin, Allah subhanahu wa ta'ala sa va rasplateasca, in aceasta viata si cea vesnica...
...dincolo de aceasta, am inteles ca ceea ce stim cu siguranta ca s-a aflat in Scripturile Revelate, cele numite si cele nenumite de Allah subhanahu wa ta'ala, este doar ceea ce este intarit, in Qur'an si Sunnah...despre restul, nu cred ca putem afirma nimic, cu siguranta...

...am mai gasit ceva, care poate ca intereseaza:
Ibn Taymiyah si Ibn al-Qayyim, Allah sa aiba mila de ei, erau de parere ca Isus, pacea fie asupra lui, nu vorbea alta limba decat ebraica. Ibn Taymiyah, din al-Jawab al-Sahih (3/75): "Mesia era evreu si nu vorbea decat ebraica."
http://islamqa.com/en/ref/85280

[munir]

As salam alaykum surioara ummraschid .Ai inteles foarte bine ce am vrut eu sa arat in postarea mea de la care a plecat toata acesta polemica cu sora yvette.Si anume ca nu tot ce este prezentat in scrierile evanghelice ca fiind spuse de catre Isus ar fi si adevarate .Multe dintre acele ,,spuse" sunt adaugiri tirzii ale evanghelistilor si prin ele s-a incercat (si in mare parte s-a si reusit )alterarea mesajului initial a lui Isus pe care acesta l-a primit prin revelatie .Acele adaugiri au fost facute tocmai pentru a se crea posibilitatea ca traditia pagina sa isi poata ocupa locul in cadrul noii religii crestine.Prin aceste interventii (chiar daca unele par minore la prima vedere) mesajul prorocului Isus dispare fiind acoperit de forme fara fond.Concluziile care rezulta din toate acestea ar fi ca:
1- De aceea Allah subhana wa ta`ala a revelat Sfintul Qur`an pentru ca ,Adevarul sa fie cunoscut corect de catre toti credinciosii(musulmanii)
2-De aceea este interzisa orice fel de interventie pe textul din Sfintul Qur`an pentru ca Adevarul si acuratetea Revelatiei sa ramina nealterate .

Ibn Taymiyah si Ibn al-Qayyim, Allah sa aiba mila de ei, erau de parere ca Isus, pacea fie asupra lui, nu vorbea alta limba decat ebraica. Ibn Taymiyah, din al-Jawab al-Sahih (3/75): "Mesia era evreu si nu vorbea decat ebraica."
.
Exact asta am vrut si eu sa scot in evidenta si prin aceasta sa arat ca acele vorbe atribuite lui Isus sunt un fals facut de un necunoscator al Adevarului si al Tanachului ebraic,si deci cele mentionate de el(sau ei ) suporta un grad mult prea ridicat de relativitate ceea ce le face sa fie indoielnice sau chiar improbabile.
Nu stiu care este motivul ce a facut-o pe sora yvette sa se aprinda asa de rau si sa o faca sa creda ca eu as incerca in vre un fel sa atac prin cele afimate in postare acuratetea celor scrise in Sfintul Qur`an.?!? Mie personal mi se pare inoportun si de rau augur sa ma folosesc de argumente din Sfintul Qur`an intr-o dicutie despre deviatiile si erorile existente in scrierile crestine atita timp cit cei carora ma adresez nu cunosc Sfintul Qur`an .De aceea ma folosesc doar de scrieri apartinind unor scriitori crestini

[yvette]

Frate munir....
cu scuzele de rigoare...iată cu ce n-am fost de acord în postarea dumneavoastră:

1. Expresia dumneavoastră la adresa unui Profet al lui Alllah (subhanahu wa ta'ala) a fost nereverenţioasă. V-aţi exprima la adresa Profetului nostru (sala allahu alaihi wa salam) aducând în discuţie educaţia lui şi faptul că a fost orfan???


Acum, este improbabil ca un taran galilean evreu....
Este interzis şi prin Qurân şi prin sunna ca un musulman să se exprime în astfel de manieră (punând accent pe educaţie, origine, clasă socială, stare materială, etc.)
Mai mult, acel ţăran, cum îl numiţi dumneavoastră a fost trimis oamenilor printr+un miracol...deci nu pot crede că un om făcut asemnenea lui Adam, era doar un simplu "ţăran". Profetul Isus (alaihi wa salam) a fost UN MIRACOL ŞI UN SEMN AL LUI ALLAH (subhanahu wa ta'ala) pentru oameni, iară nu un simplu "ţăran evreu".

2. Prezentarea unei insinuări ca pe un fapt: cum că Isus n-ar fi transmis mai nimic oamenilor pentru că, citez: "S-a calculat că toate acestea ,,spuse" adunate la un loc nu reprezinta mai mult de şapte ore ....." Cine a calculat???
Pe urmă reveniţi cu completarea că este imposibil să fi vorbit numai 7 ore...dar informaţia rămâne, suspiciunea este asimilată...De asemnea, Sfântul Quranul şi suna interzic inducerea stării de dubiu în expunerile unui musulman.

3. referitor la al doilea argument....
Am să colorez cuvintele întâi, astfel:
roşu pentru Biblia ebraică
verde pentru septuaginta
albastru pentru Marcu
şi cu roz cuvintele comune

Marcu 7:6-8
Iar El le-a zis: Bine a proorocit Isaia despre voi, făţarnicilor, precum este scris: "Acest popor Mă cinsteşte cu buzele, dar inima lui este departe de Mine".
Dar în zadar Mă cinstesc, învăţând învăţături care sunt porunci omeneşti.
Căci lăsând porunca lui Dumnezeu, ţineţi datina oamenilor: spălarea urcioarelor şi a paharelor şi altele ca acestea multe, pe care le faceţi.

Isaia 29:13 (Septuaginta)
Iar Domnul a zis, acest popor apropia de mine cu gura lor, şi ei Ma onorează cu buzele, dar inima lor este departe de mine: dar în zadar Mă cinstesc ei, învăţând porunci şi învăţături omeneşti.

Isaia 29:13 (Biblia ebraică)
Domnul a spus, "Pentru că poporul acesta se apropie cu gura şi cu buzele lor ei Ma onorează cu buzele, dar inima lor este departe de mine: , dar frica lor de mine este o poruncă invatata de la oameni

bun: până aici coincide cu ce aţi spus dumneavoastă .....
mai departe
Marcu: Dar în zadar Mă cinstesc, învăţând învăţături care sunt porunci omeneşti.
Septuiaginta: dar în zadar Mă cinstesc ei, învăţând porunci şi învăţături omeneşti
Biblia Ebraică: dar frica lor de mine este o poruncă invatata de la oameni

Cele două fraze din Septuaginta şi din Marcu sunt exacte. Isus nu ştia greacă (aşa cum spune şi Flavius cum spun şi exegeţii Quranului) căci Septuaginta e în greacă. Ok!
Greaca o ştia Marcu şi nu Isus. Bun. De acord

Şi Biblia ebraică şi Septuaginta sunt anterioare vieţii lui Isus.
Septuaginta este o versiune a Bibliei Ebraice.
Mesajele din Septuaginta şi din Biblia Ebraică sunt aceleaşi chiar dacă s-au folosit cuvinte diferite, dar cu acelaşi mesaj.
Mai exact: la traducerea unui text dintr-o limbă în alta, de obicei nu se foloseşte traducerea mot-a-mot, ci IN EXPRESIE! Se ştie că ebraica este asemănătoare arabei şi nu limbii greceşti, deci ar fi fost dificil să traducă mot a mot, cum şi nouă ne este dificil cu traducerile exacte ale limbii arabe.
Poate că cel care a tradus Biblia Ebraică a considerat mai sugestivă şi mai complexă expresia "a cinsti pe Alllah" decât " a avea frică de Alllah"

Să analizăm cele două traduceri diferite:
Biblia Ebraică: dar frica lor de mine este o poruncă invatata de la oameni

Marcu: şi SeptuagintaDar în zadar Mă cinstesc, învăţând învăţături care sunt porunci omeneşti.
ce înseamnă "a cinsti"? conform DEX: CINSTI; vb. v. adora, diviniza, idolatriza, respecta, ține, venera.

Ce înseamnă "a cinsti pe Dumnezeu" ? Însemnaă a adora, a respecta pe Dumnezeu. Ceea ce înseamnă a adora pe Alllah ne explică exegeţii Quranului prin a ne face înţeles că "a cinsti pe Dumnezeu înseamnă a avea "Taqwa!

Ce înseamnă a avea taqwa? «taqwaᶐ» este un concept privitor la adorarea sau cinstirea lui Dumnezeu care include pioşenie, frică de Alllah (سُبْحَانَهُ وَتَعَالًى), iubire pentru Alllah (سُبْحَانَهُ وَتَعَالًى) şi autocontrol.
Deci "a cinsti" pe Dumnezeu înseamnă implicit a avea teamă de Alllah (subhanahu wa ta'ala)
deci expresia "Dar în zadar Mă cinstesc...." poate fi tradusă şi cu "dar frica lor de Mine...."
mai departe:
Biblia Ebraică: "este o poruncă invatata de la oameni"
Marcu şi Septuaginta:" învăţând învăţături care sunt porunci omeneşti"
Cred că nu mai e cazul să explic această similitudine!! E prea evidentă!

Prin urmare:
Biblia Ebraică: Domnul a spus, "Pentru că poporul acesta se apropie cu gura şi cu buzele lor ei Ma onorează cu buzele, dar inima lor este departe de mine: , dar frica lor de mine este o poruncă invatata de la oameni
adică: oamenii nu au teamă de Alllah cu adevărat, în inima lor, ci doar declară (cu buzele) că se tem de El pentru că aşa au luat obiceiul de la strămoşii lor(porunci de la oameni), iar nu pentru că aceasta simt. (Poruncile de la oameni includ, pe lângă adorarea lui Allah şi diverse superstiţii.)

Septuaginta şi Marcu:
Iar Domnul a zis, acest popor apropia de mine cu gura lor, şi ei Ma onorează cu buzele, dar inima lor este departe de mine: dar în zadar Mă cinstesc ei, învăţând porunci şi învăţături omeneşti.[/COLOR]
adică: "degeabă îmi aducMie oamenii cuvinte de laudă şi declară că mă cinstesc, pentru că nu o fac decât că aşa i-au învăţat alţi oameni (învăţând învăţături omeneşti) iar nu pentru că simt ceva în inima lor.

In concluzie: Mesajul din TOATE CELE TREI VARIANTE (Biblia Ebraică, Septuaginta şi Evanghelia lui Marcu) este ACELAŞI!

Desigur, dacă le scoatem din contex, expresiile sunt diferite...ori scoaterea din context a expresiilor nu este un lucru corect.....căci aşa se nasc manipulările!

Prin urmare, ISUS(alaihi wa salam) PUTEA spune acele cuvinte fie pentru că ŞTIA TORA, fie pentru că pur şi simplu îi fuseseră revelate de ALLLAH.

NU am susţinut niciodată că Isus(alaihi salam) ar fi vorbit cu ei în GREACĂ!!! ci doar că mesajele din toate cele trei variante sunt ACELEAŞI!!!

[munir]

Ma rog.Daca pentru dumneavostra mesajele sunt identice ....pentru mine nu . Pentru mine ,,A cinstii" si ,,a le fii frica" nu fac parte din intelesul aceluiasi concept in acesta fraza.

dar frica lor de mine este o poruncă invatata de la oameni Dupa umila mea parerea mesajul cuprins in fraza este ,,Domnul a spus ...frica de Mine nu vine de la Mine ci de la cei ce va-au invatat asta"
Dar ma rog am sa las aceasta problema la capacitatea de intelegere a fiecaruia celor care citesc sau poate vor citii aceste postari.
.Daca dumneavoastra nu intelegeti ce am vreut sa arat aici si anume faptul ca scriitori evangheliilor ce sunt cuprinse in canonul crestin, s-au inspirat din Septuaginta si au preluat citate de acolo trasmutindu-le in scrierile lor ca fiind spuse de Isus desi acesta nu cunostea acesta versiune in limba greaca a Tanachului ,nu-i nici o problema .Avind in vedere ca sunteti musulima si deci sora mea in credinta ,va respect parerea desi nu sunt de acord cu ea

[munir]

Surioara eu nu inteleg ce va nelinisteste sau va deranjaza la acesta fraza
Acum, este improbabil ca un taran galilean evreu.... Faptul ca Isus era taran? Ca era galilean sau ca era evreu? Eu cred ca a-ti creat o problema din ceva ce nu exista si imi pare rau ca in dorinta de a epata m-ati ales tocmai pe mine.Isus fie el sarac sau bogat invatat sau mai putin invatat a fost cel ales sa fie profet.Dar revelatia a primit-o in limba pe care o cunostea si tot in aceeasi limba comunica si cu ceilalti.Oricum ar fii eu apreciez in modul cel mai pozitiv interventiile dumneavostra si asa cum am mai spus va respect punctul de vedere .

[yvette]

Surioara eu nu inteleg ce va nelinisteste sau va deranjaza la acesta fraza Faptul ca Isus era taran? Ca era galilean sau ca era evreu? Eu cred ca a-ti creat o problema din ceva ce nu exista si imi pare rau ca in dorinta de a epata m-ati ales tocmai pe mine.Isus fie el sarac sau bogat invatat sau mai putin invatat a fost cel ales sa fie profet.Dar revelatia a primit-o in limba pe care o cunostea si tot in aceeasi limba comunica si cu ceilalti.Oricum ar fii eu apreciez in modul cel mai pozitiv interventiile dumneavostra si asa cum am mai spus va respect punctul de vedere .

Frate munir
Am vrut să nu răspund, dar din respect pentru dumneavoastră am răspuns şi vă întreb:
O luăm de la capăt?!! Chiar nu vreţi să terminăm această discuţie?
Aţi spus că îmi respectaţi punctul de vedere....am înţeles...acum de ce reveniţi pe acelaşi subiect? De ce? Ca să aveţi motiv să mă acuzaţi iarăşi că vreau să epatez sau ca să mă faceţi să fiu de acord cu această opinie a dumneavoastră? Aşa cum aţi spus, fiecare om are dreptul la punctul lui de vedere.
Eu zic să uităm discuţia aceasta şi să mergem mai departe.

[munir]

Ultimele cuvinte ale lui Isus
Toate cele patru evanghelii pretind că au consemnat exact ultimele cuvinte rostite de Isus înainte de moarte. Ne-am aştepta, în cazul în care veridicitatea lor ar fi reala, ca toate sa contina exact aceleasi cuvinte spuse de Isus pe cruce. Cu toate acestea, acest lucru nu este posibil. Evanghelişti pur şi simplu nu pot conveni exact asupra a ceea ce a spus Isus chiar înainte de a muri. Dau mai jos fiecare Evanghelie şi modul in care sunt consemnate ultimile cuvinte ale lui Isus:
Marcu 15:34,37 (Matei 27:46,50)

Şi la ceasul al nouălea, Isus a strigat cu glas tare: "Eloi, Eloi, lama sabahtani?", Ceea ce înseamnă, "Dumnezeul Meu, Dumnezeul Meu, de ce ai părăsit-mi ?"... cu un strigăt puternic Isus si-a dat ultima suflare.
Luca 23:46

Isus a strigat cu glas tare: "Tată, în mâinile tale îmi încredinţez duhul meu." Când el a spus aceasta, si-a dat ultima suflare.
Ioan 19:30

Când a primit băutura lui, Isus a spus: "S-a terminat." Cu aceasta, el a plecat capul şi si-a dat viaţa.
Evident, toate pasajele de mai sus se contrazic unul pe altul. Nu toate pot fi adevărate. Şi, ca de obicei, toate au motive teologice pentru a arata ca propria lor versiune au fost ultimele cuvinte ale lui Isus .Cu toate acestea daca ne uitam in Vechiul Testament gasim ca sursa de inspiratie a lui Marcu a fost cartea Psalmilor:

Psalmii 22:1 Dumnzeul meu, Dumnezeul meu de ce m-ai părăsit?
Sursa lui Luca a fost un alt verset din aceeaşi carte:

Psalmii 31:5
În mâinile Tale îmi încredinţez duhul: Tu mă vei izbăvi, Doamne, Dumnezeule adevărat!

Versiunea lui Ioan este in conformitate cu profilul facut de acesta lui Isus si cu acent pe faptul ca misunea acestuia pe pamint s-a sfirsit.
Dupa cum se poate vedea nici una dintre versiuni nu are sustinere istorica si -----streaza ca cele scrise referitor la aceste ultime cuvinte ale lui Isus sunt simple preluari din scrieri anterioare ale V.T. sau inventii personale bazate pe interese de ordin teologic.

[munir]

Ingroparea lui Isus
Relatarea înmormântarii lui Isus este dată în toate cele patru Evanghelii. Voi analiza acesta dupa Evanghelia lui Marcu şi o voi folosi ca punct de plecare al analizei mele.
Marcu 15:42-47

Când s-a înserat - fiindcă era ziua Pregătirii, adică, ziua dinaintea Sabatului. –
a venit Iosif din Arimatea, un sfetnic cu vază al soborului, care şi el aştepta Impărăţia lui Dumnezeu. El a îndrăznit să se ducă la Pilat ca să ceară trupul lui Isus.
Pilat s-a mirat că murise aşa de curând; a chemat pe sutaş, şi l-a întrebat dacă a murit de mult.
După ce s-a încredinţat de la sutaş că a murit, a dăruit lui Iosif trupul.
Şi Iosif a cumpărat o pânză subţire de in, a dat jos pe Isus de pe cruce, L-a înfăşurat în pânza de in, şi L-a pus într-un mormânt săpat în stâncă. Apoi a prăvălit o piatră la uşa mormântului.
Maria Magdalena şi Maria, mama lui Iose, se uitau unde-L puneau.
Multe probleme şi neconcordanţe sunt prezente în pasajul de mai sus a lui Marcu şi în relaţia sa cu acelaşi episod prezentat în celelalte trei Evanghelii
Prima problemă începe cu primul verset din pasajul de mai sus. "Când a venit seara", înseamnă că era deja apusul soarelui (de exemplu, Vineri ora 18) şi incepuse o noua zi, care era (conform scrierilor evangelice) ziua Sabatului . si conform cu aceleasi scrieri sinoptice acea zi a fost prima zi de Paşte. La o zi de Sabat si in special la o zi de Paşte nu este permisă nici un fel de munca sau cumparatura . Cu toate acestea, ni se spune că Iosif a achiziţionat un giulgiu în acea zi. Formularea şi dispunerea de pasaj nu lasa loc de a deduce ca Iosif ar fi cumpărat giulgiul mai devreme. Şi activitatea de mutare a lui Isus într-un mormânt şi piatra rostogolita pentru al închide ar fi necesitat evreilor efectuarea unei activitati fizice pe care acestora le era interzis sa o faca în ziua Sabatului şi mai ales in ziua de Paşte. Ultimele zile ale lui Isus fiind strâns legate de sărbătoarea evreiască a Paştelui şi povestea înmormântarii lui , se exclud reciproc, ambele neputind fi adevărate în acelaşi timp . Cel puţin unua dintre aceste relatari trebuie să fie fictiva şi nu este exclusă posibilitatea ca pe motive logice ambele sa fie neistorice .

[munir]

A doua problemă implică persoana lui Iosif din Arimateea. Potrivit Evangheliei lui Marcu el a fost membru al consiliului, adică al sinedriului,dar care a fost, de asemenea, si un cautator al împărăţiei lui Dumnezeu. Evanghelia lui Ioan, chiar l-a evidentiat ca pe un ucenic secret al lui Isus (Ioan 19:38). Dar acest lucru este în mod evident incompatibil cu ceea ce Marcu a descris anterior:
Mark 14:55

Preoţii cei mai de seamă şi tot soborul căutau vreo mărturie împotriva lui Isus, ca să-L omoare; dar nu găseau nici una.

In cazul în care Iosif din Arimateea a facut parte din Sanhedrin, si care, conform lui Marcu, l-a condamnat în unanimitate pe Isus, este puţin probabil ca Iosif din Arimateea sa fi fost un simpatizant "în căutarea Impărăţiei lui Dumnezeu." Este chiar si mai puţin probabil ca el sa fi fost un ucenic al lui Isus, asa cum se afirma in evanghelia lui Ioan . Cei doi evanghelişti care au folosit ca sursa pentru scrierile lor evanghelia lui Marcu , Matei şi Luca, fiecare a încercat să modifice povestea pentru a o face mai convingătoare. Atfel Luca a adăugat afirmaţia că Iosif nu au fost de acord cu acţiunea Sinedriului:

Luca 23:50-51 . Era un sfetnic al Soborului, numit Iosif, om bun şi evlavios,
care nu luase parte la sfatul şi hotărârea celorlalţi. El era din Arimatea, o cetate a Iudeilor, şi aştepta şi el Impărăţia lui Dumnezeu.
Această afirmatie a lui Luca este posibila, deoarece el a evitat în mod deliberat sa evidentieze ca întregul consiliu a fost prezent în timpul procesului lui Isus:

Luca 22:66
Când s-a făcut ziuă, bătrânii norodului, preoţii cei mai de seamă şi cărturarii s-au adunat împreună, şi au adus pe Isus în Soborul lor. Ei I-au zis:
Matei, pentru a evita capcana in care cazuse Marcu, a făcut o modificare mai drastică cu privire la identitatea lui Iosif:
Matei 27:57

Spre seară, a venit un om bogat din Arimatea, numit Iosif, care era şi el ucenic al lui Isus.

Oricine citeşte doar Evanghelia lui Matei (fără îndoială, ca autorul acesteia nu avea de unde sa stie ca Evanghelia lui va ajunge cindva sa fie comparata cu alte Evanghelii ) nu va avea de unde sa stie ca Iosif a fost un membru al Sinedriului şi problema din evanghelia lui Macu era eludată. Sursa modificarilor din evanghelia lui Matei nu este una istorica ci preluata de acesta din Vechiul Testament :

Isaia 53:9
.. Groapa Lui a fost pusă între cei răi, şi mormântul Lui la un loc cu cel bogat, măcar că nu săvârşise nici o nelegiuire şi nu se găsise nici un vicleşug în gura Lui.
Această problemă despre Iosif din Arimateea nu se termina aici. Ioan, ii creaza chiar si un colaborator lui Iosif, Nicodim:

Ioan 19:38-42
După aceea, Iosif din Arimatea, care era ucenic al lui Isus, dar pe ascuns, de frica Iudeilor, a rugat pe Pilat să-i dea voie să ia trupul lui Isus de pe cruce. Pilat i-a dat voie. El a venit deci, şi a luat trupul lui Isus. Nicodim, care la început se dusese la Isus, noaptea, a venit şi el, şi a adus o amestecătură de aproape o sută de litri de smirnă şi de aloe. Au luat deci trupul lui Isus şi l-au înfăşurat în fâşii de pânză de in, cu miresme, după cum au obicei Iudeii să îngroape. În locul unde fusese răstignit Isus, era o grădină; şi în grădină era un mormânt nou, în care nu mai fusese pus nimeni. Din pricină că era ziua Pregătirii Iudeilor, pentru că mormântul era aproape, au pus acolo pe Isus
Inutil sa mai spunem,ca relatarea din Evanghelia lui Ioan contrazice complet celelalte relatari sinoptice. In primul rând, nu se face in nici una din celelalte Evanghelii afirmatia sau sugestia ca Iosif ar fi avut un asistent. In al doilea rând, Ioan mai afirma ca Iosif şi Nicodim au plecat sa ungă trupul lui Isus, ori asa ceva contrazice complet toata relatarea lui Marcu pe acesta tema. Nu este mentionata nici un fel de ungere a trupului lui Isus in ziua inmormintarii în Evanghelia lui Marcu, . In Evanghelia lui Marcu se arata ca de fapt femeile urmareau locul unde a fost ingropat Isus pentru a venii apoi duminica cu scopul special de ungere a corpului lui Isus (Marcu 15:47)

Maria Magdalena şi Maria, mama lui Iose, se uitau unde-L puneau., :

Marcu 16:1 (Luca 23:56-24:1)
După ce a trecut ziua Sabatului, Maria Magdalena, Maria, mama lui Iacov, şi Salome, au cumpărat miresme, ca să se ducă să ungă trupul lui Isus.
Este imposibil gasim o cale de conciliere intre relatarile din Evanghelia lui Ioan cu cele din Evanghelia lui Luca si Marcu. Atfel daca femeile ar fi stiut ca trupul lui Isus a fost uns de catre Iosif din Arimateea si de Nicodim nu ar mai fi venit dumninca sa faca iar acelasi lucru.
In fapt, întrega relatare cu înmormântarea lui Isus de către Iosif din Arimateea are un defect fatal de logică si nu se sustine prin nimic.

[munir]

Un alt pardox al acestor relatari este ca oricit m-am straduit sa caut acea localitate purtind numele de Arimateea folosindu-ma de hartile intocmite de catre cei mai meticulosi si corecti geografi ,nu am reusit sa o localizez nicaieri pe intregul teritoriu al Palestinei.
Mergind pe un fir paralel ce trata deviatia numelui cimpiei de la poalele muntelui Megiddo care prin traduceri repetate a devenit Armaghedon si asta pentru ca acestei cimpii in ebraica si se spunea si cimpia har Megiddo(cimpia de la muntele Meghido).Tot asa am descoperit ca in cazul lui Iosif din Arimateea ar putea fi vorba de fapt de acelasi lucru.Cititnd cartea ,,Autobiografii" a lui Iosif Flavius scrisa de acesta in ultmii sai ani de viata (95-100 en) am gasit o intimplare care m-a pus pe ginduri.Autorul povesteste ca fiind trimis de catre Titus Caesar sa caute un loc de tabara a trecut prin satul Tecoa unde mai multi detinuti erau rastigniti si printre ei a gasit trei cunostinte .A rugat pe Titus sa ii gratieze iar acesta a dat ordin sa fie dati jos.In pofida eforturilor medicului, doi au murit si doar unul dintre ei a trait.
Citind acesta intimplare mi s-a parut ciudata asemanearea ei cu relatarile din scrierile evanghelice cu privire la rastignirea lui Isus alaturi de doi tilhari din care ei au murit iar El a trait...sau a inviat.(cum le place crestinilor sa zica si sa creda).Mergind mai departe si studiind aceste scrieri ale lui Iosefhus am mai aflat ca tatal lui se numea Iosif Matthias si era cunoscut sub seudonimul de Josepou Matthias.Cum in evanghelia lui Marcu in limba graca Iosif din Arimateea este scris - Joseph apo Arimathias asemanarea dintre numele celor doi este suspecta.Fie ca s-a inspirat din scrierile lui Iosefhus Flavius sau nu cele relatate in evanghelia lui Marcu privitoare la ingroparea lui Isus de catre Iosif din Arimateea nu se sustin din punct de vedere istoric.Avind in vedere ca cele mai vechi scrieri crestine nu sunt Evangheliile ci epistolele lui Pavel din ,,Faptele Apostolilor" toate scrise intre anii 50-65 en. iar aici in ele avem doar date foarte vagi care fac trimitere la ingroparea lui Isus (vezi 1 Corinteni cap 15 vs.3-4) si in care nu se vorbeste nimic de existenta unui anume Iosif din Arimateea eu cred ca este vorba tot de o traditie si nu de un fapt istoric in sine.

V-am învăţat înainte de toate, aşa cum am primit şi eu: că Hristos a murit pentru păcatele noastre, după Scripturi;
că a fost îngropat şi a înviat a treia zi, după Scripturi;

[yvette]

Dar evanghelia lui Nicodim? De ce nu a fost luată în considerare? Nu stiu prea multe despre ea, ştiu doar că e un apendince la nu mai ştiu ce fel de scrieri despe Pilat.

[munir]

Surioara daca am inteles eu bine vrei sa stii de ce nu a fost considerata ca scriere canonica evanghelia lui Nicodim? Pai am spus parca.....ca Irineu s-a ghidat dupa numarul punctelor cardinale ,al numarului de picioare ale animalelor domestice atunci cind a stabilit singur singurel care este numarul de evanghelii ce pot face parte din Noul Testament.

In alta ordine de idei daca vreti parerea mea acesta evanghelie este atribuita fals lui Nicodim .Acest fariseu ce facea parte din sinedriu si care alaturi de ceilalti (conform evanghelilor lui Marcu si Luca )a votat pentru rastignirea lui Isus dar (din motive care imi scapa:p) a fost reabilitat in Evanghelia lui Ioan ultima si cea mai tirzie scriere dintre toate cele 4 prezente in canonul N.T. Asa cum am aratat in postare prezenta lui alaturi de Iosif din Arimateea este una creata artificial si total neadevarata.

[yvette]

şi în afară de această a 5 a "roată" la căruţa cu 4 roate...mai sunt şi alte "evanghelii"??

[munir]

Da surioara .De-a lungul timpului sau mai precis in perioada celui de al doi-lea secol circulau cam 70-80 de scrieri evanghelice.

[DANIELA HALAK]

a salam aleykum

mare dreptate ai , si inca un aspec [ fiul omului este dat pe mainile pacatosilor ] dar ei tot nu vor sa inteleaga Allah le-a acoperit privirile lor

Allah Akbar