Cit de adevarate sunt relatarile evanghelice-Agonia din gradina Ghetsimani

Quote:

---

Tanachul(Vechiul Testament) a fost tradus in limba graca pentru prima data pe la anul 250 ien .Sau daca vreti la 244-246 de ani inaintea lui Isus la cererea faraonului de origine greaca Ptholemeu al II lea Filadelful.

---

Quote:

---

.....dovedind ca ei s-au inspirat din traducerea in greaca si nu din cea ebraica . Isus nu putea face asta la vremea respectiva.De aceea am marcat cu rosu greseala de traducere din ebraica in greaca

---

[/QUOTE]


:salam:
Frate munir...........
partea cu proletariatul e departe de mine.........eu pot fi orice....de la geniu la imbecilă, dar niciodată proletară!


Biblia Ebraică şi Septuaginta......cred că nu o să mă contrziceţi cu aceasta....AMBELE au fost anterioare şi NU posterioare vieţii lui Iisus.....

Deci, el putea "cita" şi pe una şi pe celaltă....
Cât despre conceptul de "revelaţie". vă rog să mă iertaţi, nu aveţi o imagine completă!!!

Ca să vă lămuriţi mai bine cine era Iisus şi ce înţelepciune a primit de la Allah subhanahu wata'alla, vă rog să citiţi versetul 46 din Sura 5 AlMaida...care spune aşa: citez:

"Şi l-am trimis Noi, după ei, pe IISUS, fiul Mariei, întărind TORA care se afla dinaintea lui şi i-am dat lui EVANGHELIA, în care este călăuzire şi lumină, întărind Tora care se afla dinaintea lui, şi drept călăuzire şi îndemnare pentru cei cucernici."

ISUS cunoştea şi TORA şi EVANGHELIA!! (mai presus de aramaică, ebraică sau greacă, este înţelepciunea venită din harul PROFETIEI, dat de Alllah subhanahu wa ta'ala) după cum reiese din
versetul 11o Al Maida: ".....când Eu te-am întărit cu duh sfânt să vorbeşti oamenilor din leagăn....Eu te-am învăţat scrierea, înţelepciunea, Tora şi Evanghelia"

Iată deci, câtă cunoaştere a pus Alllah subhanahu wataala în Profetul Său ISUS (alaihi salam)

Quote:

---

Conform celor scrise despre Isus in cartea sa ,,Antichiati Iudaice " Iosif Flavius evidentiaza ca Isus vorbea aramaica si ebraica .Atit.

---

Deci, iată frate munir, că dumeavoastră aţi interpretat GREŞIT, doar n-o să îmi spuneţi acum că Flavius ştia mai bine decât Quranul ceea ce ştia sau nu Isus!

Problema Evangheliilor măsluite nu a fost dacă Isus ştia sau nu greaca sau dacă a fost instruit sau nu, ci problema lor a fost "cum să-l transforme pe Isus din profet în dumnezeu...."

So...DO NOT TRESPASSING!

Surioara daca ajungem sa interferam scrierile din Sfintul Qur`an in scrierile evanghelice atunci... ne-am procopsit .Asta unu la mina .Se pare ca dumneavostra sunteti cea care intelege gresit si cu asta ma opresc aici .Nu vreau sa polemizam de dragul polemicii cum am vazut ca a-ti mai facut si in alta parte .Argumentele mele sunt unele sustinute istoric iar dumneavostra aduceti argumente ipotetice bazate doar pe presupuneri pur personale dar neargumentate in nici un fel .Daca aveti argumente ce au la baza scrieri biblice care sa va sustina teoriiile atunci dicutam pe marginea lor ..Aici nu filozofam de dragul filozofiei .Isus nu avea cum sa cunoasca Septuaginta atita timp cit nu avusese contact cu cei care o foloseau si nici nu cunostea limba greaca.Argumentul ca Isus putea si cunostea ambele scrieri si ar fi citat in fata unor invatati evrei traitori in Ierusalim din versiunea greaca ,este un argument fals.

Quote:

---

ISUS cunoştea şi TORA şi EVANGHELIA!!

---

Sper ca acesta este o gluma .
1-Tora (in limba graca cunoscuta ca Pentateuh) contine cele 5 carti ale lui Moise. Isus a CITAT din Tanah care contine celelate carti ale V.T.(inclusiv cartea lui Isaia). Cartile care constitue Tanakhul sunt scrise în ebraică, dar cartea lui Daniel , Ezra , o singură propoziţie în Ieremia şi o fraza in cartea Genezei sunt în limba aramaică , dar scrise cu caractere ebraice .
2-Avind in vedere faptul( dovedit din punct de vedere istoric) ca inceperea scrierilor evanghelice a debutat dupa anul 50 en. nu vad cum ar fi putut Isus sa cunoasca ceva ce nu exista in vremea lui .Ca lui Isus i-a fost revelata o Evanghelie (alta decit ceea ce cunostem noi astazi ca fiind scrieri evanghelice )este un fapt incontestabil .Dar ceea ce a fost scris si aratat lumii ca facind parte din revelatia primita de Isus a dus mai apoi la necesitatea revelarii Sfintului Qur`an.Si asta tocmai datorita falsitatii acestor asa zise scrieri evanghelice. Parti sau citeva idei putm regasii si inscrerile evangelice care constiuie astazi N.T.dar mult mai multe regasim in Evanghelia lui Iuda sau in Protoevanghelia lui Iacov.Exista o singura scriere evanghelica care descrie nasterea lui Isus in mod identic cu Sfintul Qur`an.Acesta a primit titlul de ,,Prima Evanghelie " de la cel care a tradus-o si anume Henry Sike, profesor de limbi orientale la Cambridge si care a publicat-o in 1697 .Aceasta versiune a circulat in secolul al II-lea in cadrul sectelor gnostice din Asia si Africa.
Cit despre scrierile lui Iosif Flaviu trebuie doar sa va atentionez ca acesta este singurul scriitor contemporan cu Isus ale carui scrieri sunt atestate de catre toti cercetatorii fie ei istorici sau biblici ca cele care contin cel mai mare grad de adevar. Nu vad cum a-ti putea dumneavostra cu putinele cunostinte in domeniu pe care le detineti sa ii combateti..
Sfatul meu este sa mai studiati si sa mai citi cite ceva in domeniul acesta si sa nu mai veniti cu argumente si teorii superflue.Mai cititi daca vreti si aveti timp prin postarile mele anterioare(perioada 2007-2008) aflate aici pe forum, si apoi poate veti intelege de ce argumentele dumneavostra nu se sustin.

Ok...

Îmi asum toată imbecilitatea, prostia, obstinarea, idioţenia şi nimicnicia mea în comparaţie cu dumneavoastră...

Vă las dumneavoastră bucuria de a crede că Flavius ştia mai bine ce e pe lume decât Alllah (subhanahu wata'ala)...

SFANTUL QURÂN SPUNE CĂ ISUS ŞTIA ŞI TORA ŞI EVANGHELIA, nu eu!!! .....dumneavoastră şi Flavius suţineţi contrariul.....

ÎN acest caz fiind vorba de SFANTUL QURÂN...şi de ISUS...al cărui corp NU L-A GĂSIT NICIUN ARHEOLOG...(de ce oare???) .... EU CONTINUI SĂ CRED CĂ VERSETELE QURANICE SPUN ADEVĂRUL, IAR ADEVĂRUL VINE DE LA ALLLAH.....şi pe nu prăpăditul dumneavosatră de istoric pe nume Flavius!

Nu are decât să mă considere tot forumul o cretină....însă EU VOI CREDE QURANUL şi nu pe Flavius!!

Surioara din cite observ eu nu ati inteles de loc ideea de baza din cele postate de mine.Eu nu combat aici in nici un fel scrierile Sfintului Qur`an ci faptul ca in evangheliile BIBLICE exista multe neconcordante si false idei ce au fost puse pe seama lui Isus in detrimentul adevarului.Asta dovedeste ca aceste scrieri ELE SI NU SFINTUL QUR`AN sunt relatari ale unor oameni ce nu aveau habar de revelatia primita si transmisa de Isus.Aici suntem la sectiunea CRESTINISM a forumului si de aceea am si subliniat in postarea mea sa vii cu argumente BIBLICE si nu din Coran . Cele doua religii Islamul si Crestinismul sunt antagonice deci este gresit sa combatem ceva din interiorul uneia folosind argumente din interiorul celeilalte.

assalamu alaykum wa rahmatu-llahi wa barakatuhu,

...rog inca de la inceput sa-mi iertati interventia, ca musca in lapte, desi chiar asa ma amestec, acum...

...sa vedem daca am inteles eu bine, si daca nu, va rog sa ma corectati:
- pe de o parte, fratele Munir sustine ca lui Isus, pacea fie asupra lui, i se pun in gura cuvinte pe care nu ar fi putut sa le spuna, pentru ca nu "ar fi avut cunostinta" sau nu ar fi putut avea cunostina de acele cuvinte, dintr-o scriere anterioara lui, despre care insa nu stim DACA este REVELATIA, mai bine zis, stim ca NU este Torah revelata...ci este o carte care a suportat modificari, pe parcurs...asa este? - sper ca am inteles bine...
- pe de alta parte, surioara Yvette sustine ca Isus, pacea fie asupra lui, a primit de la Allah subhanahu wa ta'ala, Evanghelia care a intarit Torah si Scripturile dinaintea ei, deci Allah subhanahu wa ta'ala l-a invatat pe Isus, pacea fie asupra sa, Revelatia...ceea ce nu exclude faptul insa ca Isus sa nu fi putut cunoaste (spune) acele cuvinte discutate aici, atata timp cat ele nu ar face parte din Revelatie, ci ar fi cumva adaugate, schimbate, etc...
...deci eu cred ca ambele opinii nu se exclud una pe alta...
...mashaAllah, multumesc pentru fiecare postare a voastra, care ma mai desteapta putin, Allah subhanahu wa ta'ala sa va rasplateasca, in aceasta viata si cea vesnica...
...dincolo de aceasta, am inteles ca ceea ce stim cu siguranta ca s-a aflat in Scripturile Revelate, cele numite si cele nenumite de Allah subhanahu wa ta'ala, este doar ceea ce este intarit, in Qur'an si Sunnah...despre restul, nu cred ca putem afirma nimic, cu siguranta...

...am mai gasit ceva, care poate ca intereseaza:
Ibn Taymiyah si Ibn al-Qayyim, Allah sa aiba mila de ei, erau de parere ca Isus, pacea fie asupra lui, nu vorbea alta limba decat ebraica. Ibn Taymiyah, din al-Jawab al-Sahih (3/75): "Mesia era evreu si nu vorbea decat ebraica."

http://islamqa.com/en/ref/85280

As salam alaykum surioara ummraschid .Ai inteles foarte bine ce am vrut eu sa arat in postarea mea de la care a plecat toata acesta polemica cu sora yvette.Si anume ca nu tot ce este prezentat in scrierile evanghelice ca fiind spuse de catre Isus ar fi si adevarate .Multe dintre acele ,,spuse" sunt adaugiri tirzii ale evanghelistilor si prin ele s-a incercat (si in mare parte s-a si reusit )alterarea mesajului initial a lui Isus pe care acesta l-a primit prin revelatie .Acele adaugiri au fost facute tocmai pentru a se crea posibilitatea ca traditia pagina sa isi poata ocupa locul in cadrul noii religii crestine.Prin aceste interventii (chiar daca unele par minore la prima vedere) mesajul prorocului Isus dispare fiind acoperit de forme fara fond.Concluziile care rezulta din toate acestea ar fi ca:
1- De aceea Allah subhana wa ta`ala a revelat Sfintul Qur`an pentru ca ,Adevarul sa fie cunoscut corect de catre toti credinciosii(musulmanii)
2-De aceea este interzisa orice fel de interventie pe textul din Sfintul Qur`an pentru ca Adevarul si acuratetea Revelatiei sa ramina nealterate .

Quote:

---

Ibn Taymiyah si Ibn al-Qayyim, Allah sa aiba mila de ei, erau de parere ca Isus, pacea fie asupra lui, nu vorbea alta limba decat ebraica. Ibn Taymiyah, din al-Jawab al-Sahih (3/75): "Mesia era evreu si nu vorbea decat ebraica."
.

---

Exact asta am vrut si eu sa scot in evidenta si prin aceasta sa arat ca acele vorbe atribuite lui Isus sunt un fals facut de un necunoscator al Adevarului si al Tanachului ebraic,si deci cele mentionate de el(sau ei ) suporta un grad mult prea ridicat de relativitate ceea ce le face sa fie indoielnice sau chiar improbabile.
Nu stiu care este motivul ce a facut-o pe sora yvette sa se aprinda asa de rau si sa o faca sa creda ca eu as incerca in vre un fel sa atac prin cele afimate in postare acuratetea celor scrise in Sfintul Qur`an.?!? Mie personal mi se pare inoportun si de rau augur sa ma folosesc de argumente din Sfintul Qur`an intr-o dicutie despre deviatiile si erorile existente in scrierile crestine atita timp cit cei carora ma adresez nu cunosc Sfintul Qur`an .De aceea ma folosesc doar de scrieri apartinind unor scriitori crestini

Frate munir....
cu scuzele de rigoare...iată cu ce n-am fost de acord în postarea dumneavoastră:

1. Expresia dumneavoastră la adresa unui Profet al lui Alllah (subhanahu wa ta'ala) a fost nereverenţioasă. V-aţi exprima la adresa Profetului nostru (sala allahu alaihi wa salam) aducând în discuţie educaţia lui şi faptul că a fost orfan???

Quote:

---

Acum, este improbabil ca un taran galilean evreu....

---

Este interzis şi prin Qurân şi prin sunna ca un musulman să se exprime în astfel de manieră (punând accent pe educaţie, origine, clasă socială, stare materială, etc.)
Mai mult, acel ţăran, cum îl numiţi dumneavoastră a fost trimis oamenilor printr+un miracol...deci nu pot crede că un om făcut asemnenea lui Adam, era doar un simplu "ţăran". Profetul Isus (alaihi wa salam) a fost UN MIRACOL ŞI UN SEMN AL LUI ALLAH (subhanahu wa ta'ala) pentru oameni, iară nu un simplu "ţăran evreu".

2. Prezentarea unei insinuări ca pe un fapt: cum că Isus n-ar fi transmis mai nimic oamenilor pentru că, citez: "S-a calculat că toate acestea ,,spuse" adunate la un loc nu reprezinta mai mult de şapte ore ....." Cine a calculat???
Pe urmă reveniţi cu completarea că este imposibil să fi vorbit numai 7 ore...dar informaţia rămâne, suspiciunea este asimilată...De asemnea, Sfântul Quranul şi suna interzic inducerea stării de dubiu în expunerile unui musulman.

3. referitor la al doilea argument....
Am să colorez cuvintele întâi, astfel:
roşu pentru Biblia ebraică
verde pentru septuaginta
albastru pentru Marcu
şi cu roz cuvintele comune

Marcu 7:6-8
Iar El le-a zis: Bine a proorocit Isaia despre voi, făţarnicilor, precum este scris: "Acest popor Mă cinsteşte cu buzele, dar inima lui este departe de Mine".
Dar în zadar Mă cinstesc, învăţând învăţături care sunt porunci omeneşti.
Căci lăsând porunca lui Dumnezeu, ţineţi datina oamenilor: spălarea urcioarelor şi a paharelor şi altele ca acestea multe, pe care le faceţi.

Isaia 29:13 (Septuaginta)
Iar Domnul a zis, acest popor apropia de mine cu gura lor, şi ei Ma onorează cu buzele, dar inima lor este departe de mine: dar în zadar Mă cinstesc ei, învăţând porunci şi învăţături omeneşti.

Isaia 29:13 (Biblia ebraică)
Domnul a spus, "Pentru că poporul acesta se apropie cu gura şi cu buzele lor ei Ma onorează cu buzele, dar inima lor este departe de mine: , dar frica lor de mine este o poruncă invatata de la oameni

bun: până aici coincide cu ce aţi spus dumneavoastă .....
mai departe
Marcu: Dar în zadar Mă cinstesc, învăţând învăţături care sunt porunci omeneşti.
Septuiaginta: dar în zadar Mă cinstesc ei, învăţând porunci şi învăţături omeneşti
Biblia Ebraică: dar frica lor de mine este o poruncă invatata de la oameni

Cele două fraze din Septuaginta şi din Marcu sunt exacte. Isus nu ştia greacă (aşa cum spune şi Flavius cum spun şi exegeţii Quranului) căci Septuaginta e în greacă. Ok!
Greaca o ştia Marcu şi nu Isus. Bun. De acord

Şi Biblia ebraică şi Septuaginta sunt anterioare vieţii lui Isus.
Septuaginta este o versiune a Bibliei Ebraice.
Mesajele din Septuaginta şi din Biblia Ebraică sunt aceleaşi chiar dacă s-au folosit cuvinte diferite, dar cu acelaşi mesaj.
Mai exact: la traducerea unui text dintr-o limbă în alta, de obicei nu se foloseşte traducerea mot-a-mot, ci IN EXPRESIE! Se ştie că ebraica este asemănătoare arabei şi nu limbii greceşti, deci ar fi fost dificil să traducă mot a mot, cum şi nouă ne este dificil cu traducerile exacte ale limbii arabe.
Poate că cel care a tradus Biblia Ebraică a considerat mai sugestivă şi mai complexă expresia "a cinsti pe Alllah" decât " a avea frică de Alllah"

Să analizăm cele două traduceri diferite:
Biblia Ebraică: dar frica lor de mine este o poruncă invatata de la oameni

Marcu: şi SeptuagintaDar în zadar Mă cinstesc, învăţând învăţături care sunt porunci omeneşti.
ce înseamnă "a cinsti"? conform DEX: CINSTI; vb. v. adora, diviniza, idolatriza, respecta, ține, venera.

Ce înseamnă "a cinsti pe Dumnezeu" ? Însemnaă a adora, a respecta pe Dumnezeu. Ceea ce înseamnă a adora pe Alllah ne explică exegeţii Quranului prin a ne face înţeles că "a cinsti pe Dumnezeu înseamnă a avea "Taqwa!

Ce înseamnă a avea taqwa? «taqwaᶐ» este un concept privitor la adorarea sau cinstirea lui Dumnezeu care include pioşenie, frică de Alllah (سُبْحَانَهُ وَتَعَالًى), iubire pentru Alllah (سُبْحَانَهُ وَتَعَالًى) şi autocontrol.
Deci "a cinsti" pe Dumnezeu înseamnă implicit a avea teamă de Alllah (subhanahu wa ta'ala)
deci expresia "Dar în zadar Mă cinstesc...." poate fi tradusă şi cu "dar frica lor de Mine...."
mai departe:
Biblia Ebraică: "este o poruncă invatata de la oameni"
Marcu şi Septuaginta:" învăţând învăţături care sunt porunci omeneşti"
Cred că nu mai e cazul să explic această similitudine!! E prea evidentă!

Prin urmare:
Biblia Ebraică: Domnul a spus, "Pentru că poporul acesta se apropie cu gura şi cu buzele lor ei Ma onorează cu buzele, dar inima lor este departe de mine: , dar frica lor de mine este o poruncă invatata de la oameni
adică: oamenii nu au teamă de Alllah cu adevărat, în inima lor, ci doar declară (cu buzele) că se tem de El pentru că aşa au luat obiceiul de la strămoşii lor(porunci de la oameni), iar nu pentru că aceasta simt. (Poruncile de la oameni includ, pe lângă adorarea lui Allah şi diverse superstiţii.)

Septuaginta şi Marcu:
Iar Domnul a zis, acest popor apropia de mine cu gura lor, şi ei Ma onorează cu buzele, dar inima lor este departe de mine: dar în zadar Mă cinstesc ei, învăţând porunci şi învăţături omeneşti.[/COLOR]
adică: "degeabă îmi aducMie oamenii cuvinte de laudă şi declară că mă cinstesc, pentru că nu o fac decât că aşa i-au învăţat alţi oameni (învăţând învăţături omeneşti) iar nu pentru că simt ceva în inima lor.

In concluzie: Mesajul din TOATE CELE TREI VARIANTE (Biblia Ebraică, Septuaginta şi Evanghelia lui Marcu) este ACELAŞI!

Desigur, dacă le scoatem din contex, expresiile sunt diferite...ori scoaterea din context a expresiilor nu este un lucru corect.....căci aşa se nasc manipulările!

Prin urmare, ISUS(alaihi wa salam) PUTEA spune acele cuvinte fie pentru că ŞTIA TORA, fie pentru că pur şi simplu îi fuseseră revelate de ALLLAH.

NU am susţinut niciodată că Isus(alaihi salam) ar fi vorbit cu ei în GREACĂ!!! ci doar că mesajele din toate cele trei variante sunt ACELEAŞI!!!

Ma rog.Daca pentru dumneavostra mesajele sunt identice ....pentru mine nu . Pentru mine ,,A cinstii" si ,,a le fii frica" nu fac parte din intelesul aceluiasi concept in acesta fraza.

Quote:

---

dar frica lor de mine este o poruncă invatata de la oameni

---

Dupa umila mea parerea mesajul cuprins in fraza este ,,Domnul a spus ...frica de Mine nu vine de la Mine ci de la cei ce va-au invatat asta"
Dar ma rog am sa las aceasta problema la capacitatea de intelegere a fiecaruia celor care citesc sau poate vor citii aceste postari.
.Daca dumneavoastra nu intelegeti ce am vreut sa arat aici si anume faptul ca scriitori evangheliilor ce sunt cuprinse in canonul crestin, s-au inspirat din Septuaginta si au preluat citate de acolo trasmutindu-le in scrierile lor ca fiind spuse de Isus desi acesta nu cunostea acesta versiune in limba greaca a Tanachului ,nu-i nici o problema .Avind in vedere ca sunteti musulima si deci sora mea in credinta ,va respect parerea desi nu sunt de acord cu ea

Surioara eu nu inteleg ce va nelinisteste sau va deranjaza la acesta fraza

Quote:

---

Acum, este improbabil ca un taran galilean evreu....

---

Faptul ca Isus era taran? Ca era galilean sau ca era evreu? Eu cred ca a-ti creat o problema din ceva ce nu exista si imi pare rau ca in dorinta de a epata m-ati ales tocmai pe mine.Isus fie el sarac sau bogat invatat sau mai putin invatat a fost cel ales sa fie profet.Dar revelatia a primit-o in limba pe care o cunostea si tot in aceeasi limba comunica si cu ceilalti.Oricum ar fii eu apreciez in modul cel mai pozitiv interventiile dumneavostra si asa cum am mai spus va respect punctul de vedere .

Quote:

---

Originally Posted by munir

Surioara eu nu inteleg ce va nelinisteste sau va deranjaza la acesta fraza Faptul ca Isus era taran? Ca era galilean sau ca era evreu? Eu cred ca a-ti creat o problema din ceva ce nu exista si imi pare rau ca in dorinta de a epata m-ati ales tocmai pe mine.Isus fie el sarac sau bogat invatat sau mai putin invatat a fost cel ales sa fie profet.Dar revelatia a primit-o in limba pe care o cunostea si tot in aceeasi limba comunica si cu ceilalti.Oricum ar fii eu apreciez in modul cel mai pozitiv interventiile dumneavostra si asa cum am mai spus va respect punctul de vedere .

---

Frate munir
Am vrut să nu răspund, dar din respect pentru dumneavoastră am răspuns şi vă întreb:
O luăm de la capăt?!! Chiar nu vreţi să terminăm această discuţie?
Aţi spus că îmi respectaţi punctul de vedere....am înţeles...acum de ce reveniţi pe acelaşi subiect? De ce? Ca să aveţi motiv să mă acuzaţi iarăşi că vreau să epatez sau ca să mă faceţi să fiu de acord cu această opinie a dumneavoastră? Aşa cum aţi spus, fiecare om are dreptul la punctul lui de vedere.
Eu zic să uităm discuţia aceasta şi să mergem mai departe.