Uciderea pruncilor din Betleem

[Abdul Rahman]

In numele lui Allah cel Milostiv, Indurator !

Una dintre cele mai dureroase povestiri din Biblie este cea legata de uciderea pruncilor in Betleem.
Ce ne puteti spune despre acest episod ?

[anna_mrb]

Una dintre cele mai dureroase povestiri din Biblie este cea legata de uciderea pruncilor in Betleem.
Ce ne puteti spune despre acest episod ?

Dupa parerea mea,momentul uciderii pruncilor a fost de o mai multa intensitate decat o povestire dureroasa .
Momentul uciderii pruncilor avea loc intr-o perioada cand evreii asteptau pe Profetul promis.Tex'tul biblic spune ca steaua care aparuse in Betleem era un semn ca Mesia se va naste,iar Irod era un pic suparat pe faptul ca cineva despre care se profetise ca va fi un Rege,se va naste si ii va ameninta regatul!
Matei,cap.2:
'' Când a auzit împăratul Irod acest lucru, s-a tulburat mult; şi tot Ierusalimul s-a tulburat împreună cu el. A adunat pe toţi preoţii cei mai de seamă şi pe cărturarii norodului, şi a căutat să afle de la ei unde trebuia să Se nască Hristosul[...]Atunci Irod, când a văzut că fusese înşelat de magi, s-a mâniat foarte tare, şi a trimis să omoare pe toţi pruncii de parte bărbătească, de la doi ani în jos, care erau în Betleem şi în toate împrejurimile lui, potrivit cu vremea, pe care o aflase întocmai de la magi. Atunci s-a împlinit ce fusese vestit prin proorocul Ieremia(Ieremia 31.15), care zice: "Un ţipăt s-a auzit în Rama, plângere, şi bocet mult: Rahela îşi jelea copiii, şi nu voia să fie mângâiată, pentru că nu mai erau." ''
Parerea mea,e ca a fost primul semn ca Isus Cristos,era Mesia,Cel promis !

Acum,depinde si la ce anume se asteapta lumea sa auda,legat de acest eveniment!

[Abdul Rahman]

In numele lui Allah cel Milostiv, Indurator !

Anna, eu sunt de acord cu cele scrise de tine, dar cred ca discutia merita aprofundata putin, cu ajutorul tau si al celorlalti. Subiectul adus in discutie nu este intamplator.

Ce doresc sa spun, de fapt : este binecunoscut ca Irod era intr-adevar foarte crud. Dar de ce sa-l priveasca tocmai pe Irod masacrul acesta, mai ales ca nu exista niciun izvor istoric care sa confirme posibilul macacru din Betleem ?

Irod avea in acea vreme fii destul de mari care erau dispusi sa fie urmasi, cum altfel, iar sanse ca fiul unei familii iudaice sarace sa-l inlocuiasca din 'postul' sau erau foarte mici, aproape nule logic.

Mai mult, in nicio biografie a lui Irod nu exista mentiuni despre aceasta crima impotriva copiilor nevinovati.

Te rog sa nu ma intelegi gresit, dar haide sa cautam impreuna niste date care sa ne conduca logic la ceea ce scrie in Biblie.

Nu este corecta propunerea mea ?

[munir]

Sunt doua teorii cu privire la ,,uciderea pruncilor "consemnata in biblie
1- Acesta consemnare biblica se refera la faptul (consemnat istoric) ca Irod,, cel Mare" in ultima parte a vietii sale a devenit paranoic si si-a condamnat la moarte proprii copii pentru ca acestia sa nu-i ia tronul.
2-Daca consemnarea biblica se refera strict la copii din satucul Bethleem(aflat la 8 km de Ierusalim) .
In acest satuc nr. copiilor cu virsta de pina la 2 ani putea fi de cel mult 20 iar nr. baietilor de 7-8.(in nici un caz 200 asa cum sustin unele surse teologice moderne)
-Irod cel Mare a murit in intre 29 martie - 4 aprilie anul 4 A.D.deci Isus trebuie sa se fi nascut cam in anul 6-5 A.D.
-Din unele cercetari recente rezulta ca Isus s-ar fi nascut de fapt la Ierusalim dar pentru a fi in conformitate cu consemnarile din Torah El trebuia sa se nasca in Bhetleem.
Daca mai intereseaza pe cineva acest subiect voi mai revenii

[genan]

domnule munir, cu mult respect, chiar va rog sa continuati. este extrem de interesant aspectul in legatura cu irusalim / bethleem!
multumim!

[munir]

Apoi atunci sa o luam metodic.
Nasterea si recensamintul
Luca afirma in cap.2 vs.2 ca,, Inscrierea aceasta s-a facut intiia data pe cind era dregator in Siria ,Quirinius" adica in anul 4A.D cind intradevar a avut loc acest recensamint,dar in continuare Luca sustine ca :vs.6 ,,Pe cind erau ei acolo(in Betleemul din Iuda) s-a implinit vremea cind trebuia sa nasca Maria"
Pai sa vedem :cind a avut loc acest recensamint ?
Cel mai probabil acesta a avut loc dupa finalul lucrarilor agricole de primavara si inceputul culesului de toamna,deci cam in perioada verii sau la finalul toamnei.Bun dar atunci Irod era mort atunci cind a avut loc acest recensamint si implicit nasterea lui Yeshua(Isus)Daca ar fi sa dam crezare lui Luca atunci nasterea a avut loc intre lunile Ianuarie si martie -aprilie-4A.D. cind a murit Irod si atunci oile s-ar fi gasit in adaposturi la iernat nu pe cimp.Ori la nasterea lui Isus oile erau inca pe cimp..
Asa sa fie dar atunci ce rost a mai avut fuga in Egipt ?Luca ne spune ca Isus a fost dus la templu dupa taierea imprejur (8 zile) si dupa ce a trecut perioada de curatire( ~ 30 de zile) ,deci au mai intirziat in preajma Ierusalimului cam 45 de zile.
Cum din biblie nu rezulta exact perioada de timp pe care familia lui Isus a petrecut-o in Egipt daca ar fi sa consideram ca recensamintul a avut loc in luna ianuarie si ei au plecat (fugit)in Egipt pe la inceputul lui martie ar rezulta ca nici nu ajunsesera bine acolo si au trebuit sa se reintoarca avind in vedere ca Irod a murit la inceputul lui aprilie.Dar Luca nici nu afirma ca Iosif si Maria cu pruncul Isus ar fi plecat in Egipt ,ci ca acestia s-ar fi reintors in Nazaretul din Galilea (cap.2 vs.39) Bun dar sa lasam ce spune Luca care era grec si nu stia (de altfel el nu spune nimic despre ,,uciderea pruncilor"pe care ar fi ordonat-o Irod).
Matei (si numai el dintre toti evanghelistii) face referire la acest asa zis ordin in cap.2 vs16.,,Atunci Irod ,cind a vazut ca fusese inselat de magi,s-a miniat foarte tare,si a trimis sa omoare pe toti pruncii de parte barbateascade la doi ani in jos care erau in Betleem...." pentru ca in vs17 -18 sa si explice de ce a facut aceasta consemnare ,,Atunci s-a implinit ce fusese vestit prin proorocul Ieremia 18-Un tipat s-a auzit in Rama ,plingere si bocet mult Rahela isi jelea copii si nu voia sa fie mingiiata pentru ca nu mai erau"
Aceasta prorocire se refera la uciderea celor trei copii mai mari ai lui Irod pe care acesta a ordonat-o pentru ca acestia sa nu-l omoare pentru a perlua ei tronul.Matei mai afirma ca dupa intoarcerea din Egipt Iosif ar fi vrut sa revina in Iudea (de unde era de fapt ) si de frica lui Irod Antipa ar fi plecat in Nazaretul Galileii si nu ca ar fi locuit acolo anterior (inainte de recensamint) cum afirma Luca.

Alte surse externe bibliei.
-Conform consemnarilor antice romane, recensamintul nu se facea prin trimiterea oamenilor in locurile de origine(bastina)
-Recenzia se facea numai cu privire la nr. barbatilor (vezi Cartea a doua a regilor cap.24 vs .9) deci Maria nu avea de ce sa strabata (conf Ev dupa Luca) cei ~100 km de la Nazaretul Galileii si pina la Betleemul Iudeii pe magar si insarcinata fiind, degeba.
-Desi Iosefus Flavius (100 B.C).a consemnat toate marile greseli ale lui Irod (fiind un adversar al urmasilor sai) acesta nu specifica numic in scrierile sale, despre un ordin de ucidere a pruncilor din Betleem sau de oriunde altundeva ,pe care l-ar fi dat Irod .
Parerea mea este ca acea calatorie de la Nazaretul Galileii la Betleemul din Iudea este o pura fictiune .De asemenea acea ,,ucidere a copiiilor din Betleem" are la baza uciderea propriilor copii ordonata de Irod.

[genan]

Parerea mea este ca acea calatorie de la Nazaretul Galileii la Betleemul din Iudea este o pura fictiune .De asemenea acea ,,ucidere a copiiilor din Betleem" are la baza uciderea propriilor copii ordonata de Irod.

si aceasta ucidere nu il implika deloc pe copilul isus? adika in definitiv irod nu avea niic un interes sa il omoare pe isus?

[munir]

Nu ,si asta deoarece:
1- Isus nu a atacat institutia regalitatii sub nici o forma ba dimpotriva a aparat-o.Ioan Botezatorul a fost cel care a criticat dur decizia regelui Irod Antipa (succesorul la tron a lui Irod cel Mare)de a se casatorii cu Irodiada (nepoata sa) si sotie a fratelui sau Filip (Philippus)cind acesta era inca in viata.
2-In ultimile luni de viata Irod cel Mare a trait intr-o izolare aproape totala si intr-o stare de prostatie combinata cu perioade de durere excesiva datorata bolii care il macina .
3- Irod imediat dupa urcarea pe tron ~ 37 A.D. a distrus toate documentele genealogice cu prezumtivii urmasi ai lui David .Astfel ca orice pretendent la tron din acesta spita nu putea face dovada cererii sale .Deci din acest punct de vedere problema era rezolvata cu cel putin 30 de ani inainte de nasterea lui Isus.
4-Cuprinderea lui Iosif in cadrul arborelui genealogic a lui David este fortata de necesitatea , de a pune faptele, in concordanta cu profetiile.
5-Daca Isus ,ar fi reprezentat un pericol iminent cu adevarat pentru detinatorul tronului atunci, Irod Antipa succesorul la tron a lui Irod cel Mare ,nu ar fi pregetat niciun moment sa il condamne la moarte,asa cum a facut-o decapitindu-l pentru un fapt mult mai marunt pe Ioan Botezatorul.
5- Dupa cum reiese din consemnarea biblica Irod Antipa refuza sa -si asume responsabilitatea judecarii lui Isus nesimtindu-se lezat in nici un fel.
6-Daca avem in vedere strict faptele care reies chiar si fragmentar din relatarea biblica si le coroboram cu cele istorice ar reiesii ca:
-Isus s-a nascut pe la anul 6-5 A.D. in preajma (sau chiar in Ierusalim ) deorece Luca mentioneaza ca acesta a fost dus la templu (la aprox.1 luna de la nastere) si inchinat Domnului asa cum cerea traditia mozaica. Ar rezulta astfel ca familia se afla in apropierea acestuia deci in Ierusalim (dupa unele teorii Iosif ar fi lucrat ca timplar la ridicarea templului?!?)
-In momentul recensamintului (4 A.D.) Isus avea cam 1,5-2 ani si se afla (conform bibliei ) in Nazaretul Galileii si nu in Betleem (conf.Luca si Matei.)
- Singurul pericol in ceea ce priveste domnia lui Irod ar fi putut venii doar din interiorul casei regale si in niciun caz din afara acesteia (avusese Irod grije de asta)
-In afara lui Matei (care se afla in Siria) nimeni ,nici un evanghelist fie el si gnostic nu consemnaeaza ,,uciderea pruncilor",ori un fapt atit de important nu ar fi scapat neconsemnat.

[genan]

masha allah!!! intr-adevar este f interesant ceea ce expuneti!
am o nelamurire: daca intr-adevar uciderea pruncilor din betleen nu a avut loc, cu ce scop s-a scos in fata acest masacru? de ce oamenii ar fi vrut sa arate ceva ce defapt nu a existat?

[munir]

Draga genan nu oamenii au consemnat acest ,,fapt" ci un singur om .Matei.
- care a transformat un fapt real (uciderea celor trei fi ai lui Irod care s-a produs intre anii 7- 4 A.D) intr-un masacru imaginar doar din dorinta de a da o importanta deosebita nasterii lui Isus. S-ar putea deasemeni sa fie si o gresala de traducere(voita sau nu ) fascuta de cei care au tradus biblia din ebraica in greaca (deocamdata nu stiu nimic sigur. Nu am cercetat in mod deosebit acest subiect din aceasta perspectiva dar iti promit ca voi cerceta si te voi informa negresit)