Simbolul Crucii- baza reala sau practica bisericeasca?

[munir]

[SIZE="2"]Pentru ca tema este ,,Islam vs, Crestinism" am sa incep cu o parafraza la Ev. dupa Ioan 3:16 -Atit de mult au modificat neamurile Septuaginta (traducerea un limba greaca a Torei )ca evreii au renuntat la ea ( la conciliul de la Yamnia) .Am sa incep prezint aici citeva date care au stat la baza alegerii celor patru Evangelii .
Decizia ca doar cele patru evanghelii sa stea la baza N.T. a fost luata de Irineu (180-200 A.D.)care a decis ca:[/Nu este posibil ca Evangheliile sa fie mai multe sau mai putine la numar decat sunt. Intrucat sunt patru colturi ale pamantului pe care traim si patru puncte cardinale, iar biserica este imprastiata in toata lumea, iar stalpul de sustinere si fundatia bisericii este Evanghelia si duhul vietii, este potrivit ca ea trebuie sa aiba patru stalpi care sa emane nemurire in fiecare directie, insufletind oamenii iara si iara . . . De aceea Evangheliile sunt in acord cu aceste lucruri . . . Intrucat vietuitoarele pamantului au patru extremitati sau picioare, si Evangheliile sunt patru. Aceste lucruri stand asa cum le-am zis, oricine care distruge fiinta Evangheliei in van o face, dand dovada de neinvatatura si nerespect . . . ma refer la acei care prezinta numarul evangheliilor ca fiind fie mai mare decat ce s-a zis mai sus, sau, pe de alta parte, ca fiind mai mic.’ (Adv. Haer., iii. x. 8 & 9).
Dupa ce ati citit cele spuse de Irineu nu va apuca risul . Daca as mai spune ca ca nici una dintre Evanghelii nu apartine de fapt celor al carui nume il poarta ? Astfel Ev .dupa Matei si Marcu sunt Petriste (apartin sau sunt scrise sub coordonarealui) Ev lui Luca este de fapt a lui Marcion (cel care a format primul NT in 145 AD . si care continea o singura Evanghelie si 10 scrieri ale lui Pavel.) la 75 de ani de la moartea lui Pavel.Am sa va prezint in continuare ce se intimpla la acele ,,Sinoade ecumenice"atit de clamate de crestini.Cei slabi de inima sa aibe grije:Oare credeti ca
in aceste adunari, o suta sau doua de distinsi domni se asezau calm sa discute sobru si cu demnitate, acele probleme propuse lor spre limpezire. Din contra, multi dintre Episcopi erau niste zurbagii ignoranti, insotiti de gloate de sprijinitori huliganici, care pandeau si de abia asteptau cel mai mic motiv sa-si poata schilodii si ucide oponentii. Cele mai socante scene care pot fi azi vazute in congresele filialelor rau famate ale partidelor noastre politice din marile aglomerari urbane, nu sunt nimic in comparatie cu ce ne spune istoria ca era obisnuit in aceste Sinoade crestine. Dr. Phillip Schaff spune: ‘Alaturi de talent, cunoastere si virtute, se aduna acolo la Sinoade si ignoranta, intriga, patimile partinirii ce erau deja aprinse la toate partile in disputa de lungile controverse anterioare, si care acum se intalneau si se asezau pe pozitii de lupta ca niste armate ostile gata de lupta deschisa.’ (”Istoria bisericii crestine”, de P Schaff).
Dragii mei, acestia sunt ”Sfintii Parinti” care au stabilit pentru noi care carti au autoritate canonica pentru credinta si practica, ‘controversele’ de care vorbeste doctor Schaff, fiind presupusele ‘revelatii divine’ canonizate mai tarziu, si care ni se spune azi ca au fost alese de ‘Duhul Sfant’.
Protopopul (Vicarul Catedralei Sfantul Pavel din Londra) Milman (n.t. - Henry Hart Milman), renumitul istoric spune: “Ar fi fost de asteptat ca Crestinismul sa nu apara in nici o alta ipostaza intr-o mai mare maeiestuozitate impunatoare, ca la Sinoadele Ecumenice, intruniri care se presupune ca strang din toate colturile lumii cei mai eminenti prelati si cei mai distinsi clerici; ca o piosenie elevata si senina vor fi guvernat lucrarile lor, si ca o profunda si impartiala cercetare va fi epuizat orice subiect in dezbatere; ca patimile omenesti si interesele meschine vor fi stat rusinate si umile in fata maretei adunari; ca simplu, simtul propriei lor demnitatii, sau macar dorinta de a lasa fratilor lor intru credinta o buna impresie prin solemnitatea si seriozitatea credintei lor, va fi exclus totalmente toate excesele de comportament si limbaj; Istoria insa, ne arata melancolic exact inversul. Nicaieri nu este Crestinismul mai putin atractiv, si daca tinem seama de tonul si caracterul obisnuit al lucrarilor, mai lipsit de autoritate decat in Sinoadele Ecumenice ale Bisericii. In general, acestea se prezinta sub forma unei ciocnirii feroce a doua fractiuni rivale, din care nici una nu cedeaza dar care amandoua marturisesc impotriva propriei convingeri si credinte. Intriga, nedreptatea, violenta, liberul arbitru, decizia impusa dar nu consimtita, hotararile luate cu forta, acea forta a unei majoritati turbulente si zgomotoase, deciziile luate pe baza ovatiilor salbatice mai degraba decat pe baza cercetarii sobre, demisiile de la bunul simt si comportamentul civilizat, scad onoarea si neaga ratiunea de a fi, a cel putin ultimelor Sinoade.” [. . . . . . ] “. . . jubilari si veselie la blestemarea in chinurile Iadului a adversarului umilit . . . degenerarea si decaderea este rapida incepand cu Sinodul Ecumenic de la Niceea la cel de la Efes unde fiecare tabara a venit hotarata sa foloseasca orice mijloace pentru a-si strivi adversarul, mergand de la precipitarea lucrarilor pana la manevre in culise, de la influenta oculta pana la mita si santaj; a fost prezenta acolo incurajarea violentei (daca nu apelul deschis la violenta) multimii, pentru influentarea deciziilor intrunirii; fiecare avea propria gloata de prostime violenta adusa de acasa pentru a-si sprijini ‘tabara’; si nici unul nu se dadea inapoi de la nici un mijloc pentru a obtine implinirea anatemelor si blestmelor lor catre ceilalti, prin instigarea persecutiei funestei stapaniri a vremii.’ (H.H. Milman, Istoria crestinatatii latine).
Sfantul Parinte Grigorie din Nazianz, vorbeste de ei ca ‘adunari de cocori si gaste’ (Schaff, Istoria bisericii crestine). Dezgustat din cale afara, el a refuzat sa aiba de a face cu ei, spunand: ‘Ca sa spun adevarul, inclin sa ma feresc de orice adunare a Episcopilor, pentru ca pana acum nu am vazut niciodata vreun Sinod care sa se sfarseasca cu bine, sau care sa alunge relele in loc sa le creasca. Pentru ca la aceste intruniri (si nu cred ca me exprim prea aspru aici) artzagosenia de nedescris si ambitiile prevaleaza . . . de aceea eu m-am retras si mi-am gasit linistea sufleteasca in singuratate.’ (Schaff, Istoria bisericii crestine).
Al treilea Sinod Ecumenic al Bisericii, care s-a tinut la Efes in 431 A.D., a fost marcat de ‘intriga infama, nemiloasa sete de acuzare si violenta bruta’ (Schaff, Istoria bisericii crestine). Ambele fractiuni au venit cu escorte inarmate, ca si cum s-ar fi dus la razboi (Idem), fiind urmate de gloate mari de plebe ignoranta, sclavi si matrozi, drojdia Constantinopolelui, taranime, hoarde de femei, toti gata de violenta si dezordini; orasul era patrulat de trupe (Idem), iar Nestor si Ioan din Antiohia aveau garzi de corp inarmate pentru a fi protejati de violenta tabara a lui Chiril (Idem). Cele doua tabere s-au luptat in strada si mult sange a curs (Ibid., pag. 242). La citirea Hotararii imperiale se produse o asa razmerita, incat Episcopii rivali au fost arestati (Ibid., I. 242). S-a facut imediat un efort de a se organiza un Sinod in Constantinopole, dar atat de mare a fost frica de revolta, incat a trebuit sa fie amanat si transferat la districtele suburbane de peste Bosfor (Ibid., I. 242).
In august 449 A.D., acolo s-a intrunit la Efes un Sinod care ocupa un loc notoriu in scandalurile Istoriei Bisericii, si care de la frauda si violenta cu care s-a transat totul acolo si din caracterul odios al lucrarilor lui, a fost numit ‘Sinodul Talharilor’. A fost prezidat de Dioscor cu violenta bruta (Schaff, Istoria bisericii crestine), sub protectia soldatilor. Frica de mutilare a fost asa de mare incat Flavian si prietenii sai care constituiau o fractiune, cu greu au scos doua vorbe, in timp ce Teodoret a fost scos complet de-a dreptul de la lucrari. Un comunicat presentat de Eusebiu a fost primit de catre multime cu huiduieli si strigatele “Sa-l ardem pe Eusebiu, sa-l ardem de viu! Asa cum el L-a taiat pe Cristos in doua, asa sa-l taiem si noi pe el in doua!” (Idem). Trei delegati ai Romei au fost asa de inspaimantati, incat nu au avut curajul sa citeasca o Epistola din partea lui Leon (Idem). Subiectul Canonului nu a fost bineinteles singurul subiect discutat in Sinoadele Ecumenice. In realitate, multe Sinoade nici nu au abordat problema canonica. Dioscor si tabara lui vroiau ca Flavian si prietenii sai sa semneze o marturisire precum ca Cristos nu are decat o singura natura. Flavian a refuzat asta. La un semnal dat, usile au fost izbite de perete si un numar de soldati alaturi de o gloata inarmata s-a napustit inauntru, iar Episcopii inspaimantati ai taberei lui Flavian, sub ploaia de pumni si ghionti au fost fortati sa semneze in timp ce erau impunsi cu sabiile (Mosheim, Eccl. Hist., Bk. 2, Cent. 5, pt. 2, ch. v). Acolo unde pana atunci fusesera doua tabere, acum era nu numai o majoritate, ci chiar unanimitate (Milman, Istoria crestinatatii latine (occidentale)). Dupa semnarea hotararii finale, Dioscor nu a mai putut sa-si infraneze furia, si il lovi pe Flavian-invinsul (Idem). Incurajata de gestul sau, o gloata de calugari infuriati se napustira asupra nefericitului Episcop al Ierusalimului, strigand “Omorati-l, omorati-l!” si-l batura si calcara in picioare producandu-i acestuia astfel de rani, ca muri curand dupa aceea (Idem, Scaff, Istoria bisericii crestine).

SIZE]

[munir]

[SIZE="3"][COLOR="Red"]Continuare-[/CProtopopul Milman, face remarca semnificativa ca acesta nu a fost ultimul Sinod Ecumenic murdarit cu sange (Milman, Istoria crestinatatii latine).
Alt Sinod, care trebuia sa se desfasoare la Niceea in 451 A.D., a fost atat de ne-stapanit incat a trebuit sa fie mutat la Calcedon, peste stramtoarea Constantinopolelui, de unde Imparatul putea sa-l supravegheze si sa mentina ordinea cu trupele sale (Schaff, Istoria bisericii crestine). Astfel este cunoscut ca Sinodul de la Calcedon. Lucrarile au fost permanent intrerupte de urlete si zarva (Idem), chiar mirenii simtindu-se obligati sa aminteasca Episcopilor de demnitatea lor clericala (Idem). Dr. Phillip Schaff zice, ”La Calcedon, aparitia renumitului scriitor si istoric Teodoret, a provocat o scena care aproape involuntar ne aminteste de actualele incaierari ale calugarilor greci si romano-catolici la Sfantul Mormant, incaierari care au loc in ciuda prezentei intimidante a politiei turce. Oponentii egipteni ai lui Teodoret, au strigat din toti rarunchii ‘Jos cu el, acest invatator al lui Nestor!’ Cei din tabara sa, raspunsera cu egala violenta: ‘Ne-au fortat la ‘Sinodul Talharilor’ sa semnam sub ghionti si pumni, jos cu maniheistii, dusmanii lui Flavius si dusmanii dreptei credinte! Jos cu ucigasul de Dioscor! Cine nu cunoaste faptele sale marsave? Episcopii egipteni strigara: ‘Jos cu evreii, cu dusmanii lui Dumnezeu, si nu-i ziceti aluia Episcop!’ La care Episcopii din cealalta tabara strigara din nou: “Afara cu rasculatii si zurbagii, afara cu criminalii! Drept-credinciosii isi au locul la Sinod!” Armata a trebuit sa intervina din nou pentru a tine in frau adunarea.’ (Scaff, Istoria bisericii crestine).
La Sinodul tinut la Constantinopole in 785 A.D. soldatii s-au napustit in camera unde se tinea intrunirea si au alungat una dintre taberele de Episcopi care nu vroiau sa semneze hotararea celeilalte tabere (Milman); iar cel de-al doilea Sinod de la Niceea (787 A.D.), a denuntat acest Sinod de la Constantinopole ca un ‘Sinod de nebuni si posedati’ (Idem).
Este un fapt curios de la care nu ma pot abtine sa atrag atentia: Nici un istoric al Crestinismului, fie el Milman, Schaff, Davidson, Mosheim sau oricare altul, nu a observat se pare grotescul absurditatii ideii unei adunari care incearca sa decida prin vot, un fapt petrecut, deci care tine de trecut. Oamenii se aduna si voteaza asupra chestiunilor care trebuie sa se hotarasca, facandu-le astfel sa devina fapte; ca de exemplu ca acela sau celalalt sa devina presedinte, sau o lege care sa intre in vigoare; dar nu voteaza lucruri care sunt deja intamplate si hotarate. Cititorul trebuie sa inteleaga ca cele prezentate, sunt doar o frantura din panorama oferita istoriei de catre Sinoadele Bisericii. Oricat de pios ar fi cineva, daca este sincer cu el insusi, atunci este imposibil sa citeasca istoria lucrarilor acestor Sinoade si sa pretinda ca Duhul Sfant are ceva de a face cu rezultatele unor atat de violente intruniri, lasand la o parte credibilitatea unei hotarari si unei intruniri care isi propune sa stabileasca ceea ce a fost inspirat de Duhul Sfant si ceea ce nu este . . . . .

[amal]

foarte interesant... deci pana la urma este adevarat ceea ce este precizat la musulmani, ca Pavel si biserica au schimbat multe din ceea ce era scris in Evanghelii. Eu nu am crezut o perioada buna de timp ca asa ceva a fost posibil, pentru ca ma gandeam ca pe vremea aceea oamenii erau mai credinciosi, si se temeau de Dumnezeu, dar uite ca omul face multe rele...pana la urma nu mai stii ce este adevarat si ce nu. Am vazut pe Discovery niste documentare foarte interesante, care apoi au fost confirmate de ceea ce am citit, carora conform multor istorici, de fapt nici crucea pe care Isus ar fi fost rastignit nu a existat, pentru ca romanii foloseau doar un pilon de lemn, deci de fapt semnul de cruce nu are o baza reala...

[munir]

Assalam alaikum Amal .Am sa incerc sa-ti raspund la intrebarea ta.
Din studiile mele si cercetarile pe care InshaaAllah swt .am reusit sa le fac in Israel (in cursul celor doua tabere de arheologie la care am participat) a rezultat ca :-Crucificarea se facea in mod normal apelind la trunchiul copacilor(maslinii) aflati in zona .Au existat si cazuri (mai reduse ) in care s-au construit niste cadre (atunci cind era vorba de mai multi condamnati)sau un stativ de forma literei T.
Nu fac aceste afirmatii doar de dragul de a demola o treditie ,ci totul se bazeaza pe realitatile de la fata locului ,si pe logica.
1- Descoperiri arheologice -copaci purtind urmele cuielor batute in trunchiul lor
2- Construirea unei cruci (asa cum este ea reprezentata astazi )ar fi necesitat un volum de munca mult mai mare si cheltuiala inutila.Ea nu ar fi fost foarte practica(presiunea asupra bratelor ei facindu-se tangential ar fi existat posibilitatea desprinderii bratului travers.
3-Avind in vedere cele consemnate in Evanghelii cu privire la nr, celor rastigniti o data cu Isus,(desii cea mai recenta dintre ele a fost scrisa la cel putin 50 de ani de la eveniment si de oameni care nu au participat la el ci au auzit de la o terta persoana cele intimplate),-cel mai probabil rastignirea s-a facut pe cadre.
Cultul crucii a fost stabilit la al VII-lea Sinod Ecumenic de la Niceea din787 atunci cind s-a stabilit si venerarea icoanelor (acestea fiind o reflectie a arhietipului si nu arhietipul insusi) si ca -Icoana este o dovada a intruparii lui Dumnezeu.
In concluzie spun doar atit -Asta este minciuna si prostie ,ridicata la rang de cult.

[maryam]

Assalam alaikum Amal .Am sa incerc sa-ti raspund la intrebarea ta.
Din studiile mele si cercetarile pe care InshaaAllah swt .am reusit sa le fac in Israel (in cursul celor doua tabere de arheologie la care am participat) a rezultat ca :-Crucificarea se facea in mod normal apelind la trunchiul copacilor(maslinii) aflati in zona .Au existat si cazuri (mai reduse ) in care s-au construit niste cadre (atunci cind era vorba de mai multi condamnati)sau un stativ de forma literei T.
Nu fac aceste afirmatii doar de dragul de a demola o treditie ,ci totul se bazeaza pe realitatile de la fata locului ,si pe logica.
1- Descoperiri arheologice -copaci purtind urmele cuielor batute in trunchiul lor
2- Construirea unei cruci (asa cum este ea reprezentata astazi )ar fi necesitat un volum de munca mult mai mare si cheltuiala inutila.Ea nu ar fi fost foarte practica(presiunea asupra bratelor ei facindu-se tangential ar fi existat posibilitatea desprinderii bratului travers.
3-Avind in vedere cele consemnate in Evanghelii cu privire la nr, celor rastigniti o data cu Isus,(desii cea mai recenta dintre ele a fost scrisa la cel putin 50 de ani de la eveniment si de oameni care nu au participat la el ci au auzit de la o terta persoana cele intimplate),-cel mai probabil rastignirea s-a facut pe cadre.
Cultul crucii a fost stabilit la al VII-lea Sinod Ecumenic de la Niceea din787 atunci cind s-a stabilit si venerarea icoanelor (acestea fiind o reflectie a arhietipului si nu arhietipul insusi) si ca -Icoana este o dovada a intruparii lui Dumnezeu.
In concluzie spun doar atit -Asta este minciuna si prostie ,ridicata la rang de cult.

Inshaa ALLAH,sunt niste afirmatii foarte interesante si sunt cu atat mai "puternice" incat se datoreaza unei cercetari verosimile ,te-ai gandit sa le prezinti undeva,la unnivel mai inalt,adica?Sa faci cunoscute aceste lucruri unei publicatii de exemplu,sau la un post tv?

[munir]

Draga maryam ,
Iti multumesc pentru aprecieri .Sa sti ca aceste lucruri sunt cunoscute in lumea arheologilor si a cercetatorilor istoriei Biblice ,dar ele sunt aduse la cunostinta publicului ,,vorbind cu gura inchisa"(ca sa-l citez pe Ahmed Deedat) iar biserica ,,crestina" are grije sa le cenzureze.
Eu nu-mi doresc publicitate si nici nu-mi doresc sa ,,vorbesc in vint" unor oameni care traiesc intr-o religie dominata de ,,sfinta traditie" . Va fac cunoscute aceste lucruri voua ,celor care ,cu voia lui Allah swt. le si puteti pricepe . Este in fond munca mea de ani si ani de zile si inteleg sa o daruiesc celor care si stiu sa o aprecieze .

[Mariyah]

e foarte bine ca aduci asta la cunostiinta insa te adresezi unui public destul de rastrans.

[maryam]

Draga maryam ,
Iti multumesc pentru aprecieri .Sa sti ca aceste lucruri sunt cunoscute in lumea arheologilor si a cercetatorilor istoriei Biblice ,dar ele sunt aduse la cunostinta publicului ,,vorbind cu gura inchisa"(ca sa-l citez pe Ahmed Deedat) iar biserica ,,crestina" are grije sa le cenzureze.
Eu nu-mi doresc publicitate si nici nu-mi doresc sa ,,vorbesc in vint" unor oameni care traiesc intr-o religie dominata de ,,sfinta traditie" . Va fac cunoscute aceste lucruri voua ,celor care ,cu voia lui Allah swt. le si puteti pricepe . Este in fond munca mea de ani si ani de zile si inteleg sa o daruiesc celor care si stiu sa o aprecieze .

Dar aici nu e vorba de publicitate,decat daca ai face-o pentru elogii...cred ca in viata vine o vreme cand condescendenta nu valoreaza nimic.
Nu pentru ca nu ne-ar pasa de ceea ce cred sau gandesc ceilalti,ba din contra,insa scopul acestei vieti ar trebui sa fie inmare parte extra-terestru ,daca se poate spune asa Numai bine iti doresc si iti multumesc.

[suleiman]

Am facut ca aceasta parte de discutie sa fie pe un post separat pentru ca este foarte importanta.

Postul Islam vs. Crestinism este foarte amplu si pot fi discutate foarte multe .De aceea daca credeti ca este un subiect din aceasta tema care merita dicutata separat, va rog sa propuneti un nou post separat in forumul Islamul si Crestinismul

[nawal]

Cat adevar D-le Munir ! Dvs faceti parte dintre acei oameni care stiu sa aprecieze adevarul si odata gasit nu il ascund precum multi altii iar asta va aduce toata admiratia noastra ( sunt convinsa ca cei ce v-au citit postarile sunt de aceeasi parere)...intradevar ar fi un lucru maret daca s-ar putea face ceva mai mult pentru ca aceste informatii sa ajunga si la alti oameni care inca bajbaie in intuneric, dupa parerea mea.

InshaALLAH sa va ajute ALLAH swt sa puteti transmite cercetarile si cunostintele dvs. unui nr cat mai mare de oameni.

Eu ma bucur mult ca sunteti aici cu noi si ne impartasiti aceste lucruri interesante din care se pot trage multe conluzii.

ALLAH swt sa va tina in grija lui si sa va ajute in tot ceea ce faceti .